Фигуры Рейгар и Лианна

[леди Амби-Ходор]

чего же вы тогда на это сообщение не ответили

Мы наверно о разных сообщениях говорим. На то я ответила, а на ответ не ответили вы.
Может, это в теме Лианны было? Я тут в разных темах веду разные беседы, не получается отвечать сразу всем и на всё

Это прямо шик и блеск, и звучат первый раз.

Ну аргументы я привела, а ведь могла бы, подобно вам (ваш "отстой") ограничиться, характеризуя персонажей, словами "шик и блеск"

Ретроспективный анализ может и делает, а вот принцип невиноватые они, делает.

Т е ваш принцип "виноваты во всём" интересен вам лично. Противоположное мнение вам неинтересно .
P.S. Просматриваю данную тему, не вижу, где вы анализировали манеру изложения Мартином истории Рейегара, Лианны и их обоих, на что якобы я не ответила. Подскажите, пожалуйста.

 

[Gotcha]

И вы думаете, Мартин к этому вёл читателя? Зачем?
А Лианна не просто "бойкая девочка", она отважна, справедлива и женственна.

"Вы бьете человека моего отца" это не про защиту слабых и справедливость, а про престиж и клановое мышление.

 

[Сивилла Трелони]

Мы наверно о разных сообщениях говорим. На то я ответила, а на ответ не ответили вы.

Это где я не ответила?

Я тут в разных темах веду разные беседы, не получается отвечать сразу всем и на всё

Бывает, но тогда надо интересные темы продолжать, а не интересные не отвечать. Буджу счастлива если еще раз процитируете мне тот ответ на который я не ответила. По тому что я вроде стараюсь отвечать на все сообщения.

Т е ваш принцип "виноваты во всём" интересен вам лично. Противоположное мнение вам неинтересно .

Во всем их никто не обвиняет.

Ну аргументы я привела, а ведь могла бы, подобно вам (ваш "отстой") ограничиться, характеризуя персонажей, словами "шик и блеск"

под аргументами вы это подразумеваете?

Критиковала она беспорядочные половые связи; оставила семью, когда ей ничего не грозило; ставить под угрозу какие-то чужие жизни не имела ни намерения, ни возможности (разве что бегала бы с мечом за кем-то, но в этом вроде не замечена)

или это?

Я всё время пытаюсь обьяснить, что продолжение могло иметь много вариантов, а не только один нам известный, но - что-то не срабатывает. Должно быть, я плохо обьясняю

Насчёт неведения мы и вовсе не знаем; пока что мы и сами в неведении и относительно "ведения" семьи, и относительно причин происшедшего. Опять же вариантов может быть много, больше одного и больше двух

 

[леди Амби-Ходор]

под аргументами вы это подразумеваете?

Это указание на ваши ошибки Слушайте, мы будем пикироваться, или текст Мартина обсуждать?
Вот смотрите, вы пишете о Лианне "нет, она подразумевала неверность". Почему вы так решили? Роберт конечно оказался неверен своей первой возлюбленной, но Лианна говорит не о ней. С другой стороны Роберт известен своими связями с дамами всевозможных сословий Так почему вы столь категоричны?
А не ответили вы на мою реплику по поводу вашего утверждения, что торжественность и метафоричность описания персонажей Р и Л связана их принадлежностью к прошлому.
Я сослалась на Эйериса, который тоже принадлежит прошлому, но в его описании сплошные прозаизмы

 

[Zyrianin]

"Вы бьете человека моего отца" это не про защиту слабых и справедливость, а про престиж и клановое мышление.

Нет. Это как бы ответ заранее на пока не заданный вопрос "а твоё какое дело?" Собственно, заступиться можно и без этой ссылки на "престиж и клан"; но раз можно сослаться, то лучше сослаться.

 

[Iceling]

"Вы бьете человека моего отца" это не про защиту слабых и справедливость, а про престиж и клановое мышление.

Стала бы, например, Серсея защищать кого-нибудь в подобном случае?)
Кмк, клановое мышление в данной ситуации это такое же средство как и меч (только более эффективное), а защита слабого - цель.

 

[Gotcha]

Нет. Это как бы ответ заранее на пока не заданный вопрос "а твоё какое дело?" Собственно, заступиться можно и без этой ссылки на "престиж и клан"; но раз можно сослаться, то лучше сослаться.

Человек, которого волнует защита слабых и справедливость так прямо об этом говорит.
Например:
- Брат, в своем ли ты уме? – Он наставил одетый в кольчугу палец на Дунка. – Этот человек напал на моего сына.
- Этот человек защищал слабых, как подобает истинному рыцарю.

Мейкар апеллирует к родству и клановому принципу, а Бейлор ставит выше рыцарство и ему этого достаточно чтобы объяснить "твое какое дело". Лианна же действует по принципу свой/чужие, она сначала рассмотрела гербы, а потом заступилась, и на справедливость ей плевать, ведь Рида могли бить за дело.

Стала бы, например, Серсея защищать кого-нибудь в подобном случае?)
Кмк, клановое мышление в данной ситуации это такое же средство как и меч (только более эффективное), а защита слабого - цель.

Если бы люди Старков били кого-нибудь из западников? Думаю стала бы, потому что это неуважение к авторитету ее отца, который один (кроме короля) имеет право наказывать своих подданных. А вот стала бы Лианна защищать какого-нибудь просторянина или дорнийца? Оснований так думать нет.

 

[Сивилла Трелони]

Это указание на ваши ошибки Слушайте, мы будем пикироваться, или текст Мартина обсуждать?

Но вы первая начали...

Это указание на ваши ошибки Слушайте, мы будем пикироваться, или текст Мартина обсуждать?
Вот смотрите, вы пишете о Лианне "нет, она подразумевала неверность". Почему вы так решили? Роберт конечно оказался неверен своей первой возлюбленной, но Лианна говорит не о ней. С другой стороны Роберт известен своими связями с дамами всевозможных сословий Так почему вы столь категоричны?

Нед позволил ему трещать. Спустя какое-то время спутник его успокоился, и они ехали дальше в молчании. Улицы Королевской Гавани казались пустыми и темными. Дождь прогнал всех горожан под крыши. Капли стучали по голове Неда – теплые, как кровь, и безжалостные, как старинный грех. Струйки воды бежали по его лицу.

– Роберт не ограничится только моей постелью, – говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. – Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. – Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. – Любовь – милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека…

Ну контекст фразы. Нед вспомнил об этом в контексте греха. Лианна это говорит с радостью или это все таки не довольство? По моему ее это в корне не устраивает. И ли по вашему устраивает?
И так. Лианна говорит, что Роберт не ограничиться ее постелью. Они не женаты, Лианна младше Роберта на 5 лет. Помолвка была только что. То есть Ребенок Роберта родился до его помолвки. И соответственно спал он его с его матерью до помолвки. Как вы считаете насколько Лианна и Роберт знакомы, чтобы она могла делать о нем какие то выводы? Ктати судя по ее последней фразе в Любви Роберта к себе она не сомневается, почему-то.

А не ответили вы на мою реплику по поводу вашего утверждения, что торжественность и метафоричность описания персонажей Р и Л связана их принадлежностью к прошлому.
Я сослалась на Эйериса, который тоже принадлежит прошлому, но в его описании сплошные прозаизмы

Э... я ответила:

леди Амби-Ходор написал(а):
Эйерис тоже принадлежит прошлому, но описывается он иначе (несмотря на свою "серость" и на то, что некоторые его замыслы, построение второй Стены, к примеру, тоже, в общем-то, загадка)

Как иначе? Он играет роль извините меня не моющегося психа. В легендах бывают и такие герои. И что?

леди Амби-Ходор написал(а):
Что значит "только от того"? Это приём автора (не единственный, кстати - см. тот же стиль и ритм) В ПЛиО всё только от того, что автор так написал

Только от того значит, что только от того. И естественно это по тому что так Мартин написал. Только вот сути то это не меняет.

вчера в 14:15

вам кажется описание Эйриса недостаточно легендарным? Его образ достаточно эпичен, он безумен, страшен

Там простирался огромный зал, самый большой из виденных ею. Черепа драконов смотрели вниз с его стен. На величественном шипастом троне сидел старик в богатых одеждах, темноглазый, с длинными серебристыми волосами.
— Да будет он королём обгорелых костей и поджаренной плоти, — сказал он человеку внизу. — Да будет он королём пепла.

и конкурсы у него интересные

Нет, суд состоялся – в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев – возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно… не сгореть.

а вот типично фэнтезийный глав злодей, повержен силами бобра.

«Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными. Со всеми предателями. Россарт говорит, что они прячутся в стенах! Ничего, скоро им станет жарко. Чья это кровь? Чья?»
«Россарта», — сказал Джейме.
Тогда пурпурные глаза округлились, и королевский рот в ужасе раскрылся. Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу — больше ничего не потребовалось. Как все просто, подумал он тогда. Король не должен умирать с такой легкостью.

«Изменники хотят заполучить мой город, — сказал он при мне Россарту, — но им не достанется ничего, кроме пепла. Пусть Роберт царствует над кучей костей и горелого мяса».

Эйриса описывают таким же ярким и сочным языком как и Рейгара, а какие у Эйриса реплики. Сколько в них величия.

 

[Сивилла Трелони]

Стала бы, например, Серсея защищать кого-нибудь в подобном случае?)
Кмк, клановое мышление в данной ситуации это такое же средство как и меч (только более эффективное), а защита слабого - цель.

Отлично если поставить на фон Серсеи.
Стали бы:
Арианна
Маргари
Санса (когда достигнет возраста лианны)
Арья
потому что принцессе или леди это нечего не стоит, и большая часть из них не хваталась за меч, а просто приказала, Санса могла пожаловаться отцу к примеру(или пригрозить этим). Но результат был тот же.
Вы правда думаете, что оруженосцы напали бы на дочь гранд лорда севера? Или без меча ее статуса было бы не достаточно, чтобы их остановить? Ладно бы это произошло в темном лесу далеко от людских глаз.

 

[Aphfina]

Лианна же действует по принципу свой/чужие, она сначала рассмотрела гербы, а потом заступилась, и на справедливость ей плевать, ведь Рида могли бить за дело.

Да откуда вы это знаете, плевать ей было или нет.

А вот стала бы Лианна защищать какого-нибудь просторянина или дорнийца? Оснований так думать нет.

Точно так же, как и нет оснований думать, что не стала бы.

 

[Zyrianin]

Человек, которого волнует защита слабых и справедливость так прямо об этом говорит.
Мейкар апеллирует к родству и клановому принципу, а Бейлор ставит выше рыцарство и ему этого достаточно чтобы объяснить "твое какое дело".

Рыцарство выше. Но северянка и не рыцарь, и не мужчина; и уж тем более не второе лицо в государстве, которое может себе позволить апеллировать к чистой справедливости, именно НЕ используя свой высший по сравнению со всеми, кроме короля, статус. А ей приходится играть с того, что есть.

Лианна же действует по принципу свой/чужие, она сначала рассмотрела гербы, а потом заступилась, и на справедливость ей плевать, ведь Рида могли бить за дело.

Бить втроём одного в любом случае не дело, тем более когда один меньше каждого из троих.

В целом тут то же разночтение, как в истории с Арьей, которую стражники не пускают в замок. Кто хочет - читает грамотное поведение в конфликте, правильное понимание ошибки оппонентов, считающих себя выше, правильное разъяснение им истинного положения вещей (другие разъяснения вряд ли до них дойдут). Кто хочет - читает хамство избалованной мажорки. Я не настаиваю на первых прочтениях в обоих случаях. Просто подчёркиваю, что считать единственно верными только вторые прочтения - безосновательно; кроме того, первое прочтение в отношении Лианны кажется мне более соответствующим авторскому замыслу (они с принцем оба-два загадочны, таинственны - и это жжж наверняка неспроста). Арья же подчёркнуто (причём неоднократно) повторяет покойную тётушку.

 

[Сивилла Трелони]

Да откуда вы это знаете, плевать ей было или нет.

Плевать или нет это не важно, ей это не стоило не чего. Она что чем-то рисковала? Это хороший поступок. Очень хороший.
Тут дело в том, что это ни какой не подвиг каким его преподносят. Словно для этого Лианне требовалась отвага, смелость, а да еще великолепное владение оружием.

 

[Сивилла Трелони]

Арья же подчёркнуто (причём неоднократно) повторяет покойную тётушку.

Ага прекрасно ладит например с сыном Роберта, который и внешне и по характеру, похож на папу.

 

[леди Амби-Ходор]

Лианна это говорит с радостью или это все таки не довольство? По моему ее это в корне не устраивает. И ли по вашему устраивает?

И по моему. Но говорит она не о неверности как таковой, а о лёгкости, с которой Роберт переключает внимание с одной девушки на другую. Она не думает, что он вернётся к прежней любви, она думает, что он найдёт себе новые "любови"

Ага прекрасно ладит например с сыном Роберта, который и внешне и по характеру, похож на папу.

Его не навязывают ей в женихи. А насколько он по характеру похож на папу... Так или иначе воспитан в других правилах

 

[Сивилла Трелони]

И по моему. Но говорит она не о неверности как таковой, а о лёгкости, с которой Роберт переключает внимание с одной девушки на другую. Она не думает, что он вернётся к прежней любви, она думает, что он найдёт себе новые "любови"

То есть то, что она делает это в контексте помолвки с этим человеком, вас на мысли не наводит? Подумаешь, это она говорит в день, когда отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. совпадение
Вот мне интересно почему ее вообще интересует с кем спит Роберт?

Его не навязывают ей в женихи. А насколько он по характеру похож на папу... Так или иначе воспитан в других правилах

Лианне в таком возрасте тоже никого не навязывали. У Роберта уже есть дочь, Мия родилась в 280, то есть Лианне 13 лет. Арья сильно младше.
Что касается Джендри, дело вкуса, по мне, похож. Воспитывайся Роберт в подобных условиях, были похожи еще больше.
Знаете почему не люблю такие сравнения? Арья похожа, но по ней нельзя судить о Лианне.

 

[леди Амби-Ходор]

. У Роберта уже есть дочь Мия родилась в 280, то есть лиане 13 лет. Ария сильно младше.

Ну вот видите, аналогии не получилось

То есть то что она делает это в контексте помолвки с этим человек вас на мысли не наводит?

На то и наводит:Роберт не тот человек, брак с которым желателен. Не понимаю ваших "доказательств" совсем.

Знаете почему не люблю такие сравния? Арья похожа но по ней нельзя судить о Лианне.

Тогда зачем Мартин подчеркивает их сходство.
А почему вы сравнения не любите - откуда мне знать.

 

[Сивилла Трелони]

Тогда зачем Мартин подчеркивает их сходство.
А почему вы сравнения не любите - откуда мне знать.

Потому, что похожи. Но судить по Арье Лианну нельзя, как и Арью по Лианне.

 

[Iceling]

Если бы люди Старков били кого-нибудь из западников? Думаю стала бы, потому что это неуважение к авторитету ее отца, который один (кроме короля) имеет право наказывать своих подданных. А вот стала бы Лианна защищать какого-нибудь просторянина или дорнийца? Оснований так думать нет.

имхо Серсея могла бы подождать пока закончат наказывать, а потом уже обеспечить наказание им сами)
Защитить просторянина или дорница Лианне было бы сложнее.

Вы правда думаете, что оруженосцы напали бы на дочь гранд лорда севера?

Ну вот она им и сообщила заранее, кто она.) На дочь грандлорда севера - не думаю. На незнакомую девушку? три отморозка, бьющие слабого? запросто.

с сыном Роберта, который и внешне и по характеру, похож на папу.

Разве Джендри по характеру похож на папу?) В чём?

 

[леди Амби-Ходор]

Вы правда думаете, что оруженосцы напали бы на дочь гранд лорда севера?

Зависит от того, какие отношения у тех, кому они служат, с грандлордом Севера.

Потому, что похожи. Но судить по Арье Лианну нельзя, как и Арью по Лианне.

Я думаю, можно. Думаю, Мартин для того и подчеркнул их сходство.

 

[Киприана]

Стала бы, например, Серсея защищать кого-нибудь в подобном случае?)

Когда Тириона похитили, то она за него вступилась.

И по моему. Но говорит она не о неверности как таковой, а о лёгкости, с которой Роберт переключает внимание с одной девушки на другую. Она не думает, что он вернётся к прежней любви, она думает, что он найдёт себе новые "любови"

И эти далеко идущие выводы она сделала из наличия у Роберта дочери от другой женщины? Ну так у Рейегара не только дочь, но ещё и сын от другой женщины имелись.

На то и наводит:Роберт не тот человек, брак с которым желателен.

Брат Лианны считал, что о браке с Робертом толпы девушек в те времена мечтали. Прямо так о нём и думал: "девичья мечта".

оставила семью, когда ей ничего не грозило

Даже конфликт со Штормовым Пределом не грозил? Дом Старк ведь Роберту слово дал, а нарушение своего слова - бесчестие.