Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[petriv]

Нимврод , вы хотя бы прочитали что комментируете.

чудеса в фэнтези являются нормой описываемого мира и действуют так же системно, как и законы природы в реальном мире.

Я вот на это указывал на прошлой странице. Что даже Иные у Мартина не норма мира, а угроза от которой надо избавиться.

Короче, Мартин фэнтези потому что он пишет не в нашем мире и как бы имеет отсылку в образах к условным королям Артурам, например. Для многих. Но правда в том, что это не фэнтези.

 

[petriv]

Короче, у Мартина есть элементы фэнтези. Это декорация. Вот собственно и всё. Её можно убрать и ничего не изменится. Всё что вы описали это декоративные элементы.

 

[Нимврод]

petriv , в "Хоббите" и "Властелине Колец" магии, сравнительно с другими произведениями в жанре фэнтези, тоже немного, не?

Я вот на это указывал на прошлой странице. Что даже Иные у Мартина не норма мира, а угроза от которой надо избавиться.

Так ведь в ряде фэнтези-произведений те или иные волшебные существа - угроза, от которой надо избавиться.

 

[petriv]

в "Хоббите" и "Властелине Колец" магии, сравнительно с другими произведениями в жанре фэнтези, тоже немного, не?

Да ничего себе не много. У него там темный властелин, говорящий дракон и магическое колечко, которое носит герой. А еще Саруман собственной персоной. И орки. Много орков.

Допустим что гномы и эльфы, которые живут вечно это просто люди.

Так ведь в ряде фэнтези-произведений те или иные волшебные существа - угроза, от которой надо избавиться.

Но они часть мира. Вот если бы наши герои жили в постоянном конфликте с Иными, который бы повлиял на их историю и культуру.

 

[petriv]

Вот к кому отсылает название Властелин Колец? К Саурону. Я, кстати, этот вопрос кажется когда-то задавал. Вот если Мартин подражал Толкину, то название Песнь Льда и Пламени должна нас отсылать к мартиновскому Саурону. Но нет у Мартина Саурона.

 

[petriv]

И да. Толкин просто писал в то время, когда жанр фэнтези зарождался. Оттого магия была не развитой. Это как бы не заслуга Толкина. Это анахронизм его времени. Вот люди пытались систематизировать магию - придумали там магические элементы, магические формулы, какие-то законы магии и современная магия выглядит намного интереснее Толкина. Это правда.
Даже Мартин использовал эти идеи - магия воды, магия тени, магия крови, еще что-то там. Некромантия. Это то чего у Толкина нет. Так что для любого, кто не знаком с жанром понять что Мартин писал позднее Толкина достаточно очевидно.

 

[Нимврод]

Да ничего себе не много. У него там темный властелин, говорящий дракон и магическое колечко, которое носит герой. А еще Саруман собственной персоной.

Ну так и у Мартина есть Иные, древовидчество, варгование, жрецы Рглора, драконы, Безликие, Бессмертные и т.д. и т.п.

Но они часть мира. Вот если бы наши герои жили в постоянном конфликте с Иными, который бы повлиял на их историю и культуру.

Сверхъестественные факторы влияли на историю Планетоса всю дорогу.
Просто на определенное время, особенно после гибели драконов, магия ослабела. Но, по идее, теперь, после возрождения драконов Дейнерис, она возвращается.

Вот к кому отсылает название Властелин Колец? К Саурону. Я, кстати, этот вопрос кажется когда-то задавал. Вот если Мартин подражал Толкину, то название Песнь Льда и Пламени должна нас отсылать к мартиновскому Саурону. Но нет у Мартина Саурона.

1) Не подражал, а оппонировал,
2) Мартин вдохновляется множеством авторов, Толкин лишь один из них, хотя и важный,
3) Саурона как Темного Властелина у Мартина нет. А вот персонаж, отсылающий к архетипической функции Саурона - есть, см. "Утраченный Путь".
"И показалось людям, что Саурон велик; хотя страшились они света очей его. Многим он показался прекрасным, многим — ужасным; некоторым — злым".
Сравните с:
"Многие находили ее красавицей. Но она не была красивой. Красной была она – красной и страшной".
Учитывая, что Рглор отсылает к Мелькору - ...
Это даже не говоря о том, что Саурон отнюдь не ключевой персонаж для толкиновского мира, если брать не "Властелин Колец", а, скажем, "Сильмариллион".

 

[petriv]

Ну так и у Мартина есть Иные, древовидчество, варгование, жрецы Рглора, драконы, Безликие, Бессмертные и т.д. и т.п.

И это ни на что не влияет. Это декор.

Но, по идее, теперь, после возрождения драконов Дейнерис, она возвращается.

Ну я как бы об этом написал страницу назад.

У Мартина.
- отсутствует волшебная мифология. Которая бы создавала атмосферу волшебного мира.
- отсутствует влияние магических элементов на жизнь мира прямо сейчас.
- влияние магии на историю, несмотря на все авансы и обещания, видимо не вырастет, а значит ничего собственно не исправится. Попросту потому что Мартину это не интересно.

Проблема в том, что это обманка. Вот финал сериала говорит нам что магии нет. И влияние её на историю минимально. Поклонники там следуя словам Мартина, что магия возвращается понапридумывали себе всякого, но это не то что Мартину интересно. Вот и всё.

 

[Морячок-космонавт]

У него нет фэнтезийной мифологии и влияния магии.

У него есть вполне типичный сюжет с Избранным, той же Дени.
Влияние маги мы не видим, потому что мир находится в состоянии убывающей магии, что тоже для фэнтези вполне себе. Или Муркок тоже не фентези, потому что там не стреляют через раз фаэрболами? К тому же волшебность мира вполне возвращается.

Вы оправдываете Мартина тем что это фэнтези, вместо того чтобы быть критичным.

Неужели?

Если вы считаете его фэнтези вы должны считать, что его фэнтези плохо проработанное.

Проблемы с проработкой у Мартина есть. Или я должен линчевать его что ли? Ну, извините, в связи с кризисом не могу позволить себе белый балахон.

 

[Нимврод]

И это ни на что не влияет. Это декор.

- Без Иных не было бы Долгой Ночи, Стены, разделения вестеросцев на цивилизованных людей и Одичалых, создания Ночного Дозора.
- Без древовидчества и вообще магических способностей тот же Бринден Риверс не смог бы сделать карьеру при королевском дворе.
- Без линии со жрецами Рглора Станнис не получил бы армию Ренли, Братство Без Знамен не развернулось бы в Речных Землях, а Юный Гриф уплыл бы к Дейнерис.
- Без драконов не было бы Валирии и Семи Королевств.
- Без Безликого путь Арьи закончился бы очень быстро.
Ну и т.д. и т.п.

Вот финал сериала говорит нам что магии нет.

А вы уверены, что финал книг будет тот же и магия уйдет?

 

[Морячок-космонавт]

- Без Иных не было бы Долгой Ночи, Стены, разделения вестеросцев на цивилизованных людей и Одичалых, создания Ночного Дозора.

Добавлю, Без Сердца Зимы (Мартин сам говорил, что сезоны итс мажик) была бы нормальная смена времен года.

 

[petriv]

Вот поклонники любят там придумывать о тайных-управленцах Безликих, о том что у Кроворона там агенты в виде Эурона и прочее? Почему они это делают? Потому что это тоже общее место фэнтези. Если есть магический элемент, то есть хитрая организация, которая существует по всему миру и управляет событиями. Это не законы мира, но это то что делает мир волшебным и достоверным. Но у Мартина нет такой организации. Единственная реальная мировая организация это мейстеры - которые как бы магию ненавидят. Видите какой Мартин деконструктор фэнтези?

У него есть вполне типичный сюжет с Избранным, той же Дени.

Это поклонники себе напридумывали. Дени просто убьют и всё. Нет у него Избранных. Он же у нас деконструктор. Так что никакого волшебства.

Стены

Ну как бы Стена описана с отделения варваров от римлян. Никаких Иных не понадобилось.

Без древовидчества и вообще магических способностей тот же Бринден Риверс не смог бы сделать карьеру при королевском дворе.

Я так не считаю.

Без линии со жрецами Рглора Станнис не получил бы армию Ренли, Братство Без Знамен не развернулось бы в Речных Землях

Ну как бы да. В случае с Ренли явный фэнтезийный элемент. Тем не менее он выбивается из истории и дальше ни на что не влияет, что доказывает его искусственность. А ББЗ это просто разбойники. Разбойники как бы существуют.

Без драконов не было бы Валирии и Семи Королевств.

Ну да. Я с этим не спорю. Это магия, если считать драконов волшебными существами, а не просто животными.

- Без Безликого путь Арьи закончился бы очень быстро.

Как бы нет. В книгах Безликий никак не помог Арье.

А вы уверены, что финал книг будет тот же и магия уйдет?

Я просто осмысливаю историю. Вот и всё. Раньше я выдавал Мартину авансы - куча ружей выстрелит, будут избранные, Апокалипсис, мир чудес и ужасов. Теперь нет и вот от этого я отталкиваюсь. Как оценивать произведение.

 

[petriv]

Морячок-космонавт , ну вот пусть объяснит смену года. Я как бы не против.

 

[petriv]

Да, кстати. Зачем Дрогон снился Дейенерис? В этом был какой-то смысл? Драконы Мартина умны? У них есть собственные идеи о мироустройстве о которых мы узнаем в финале, когда Дрогон заговорит и прочитает нам речь о том в чем миссия драконов в мире? Как вы думаете? Или драконы останутся просто тупыми животинками, пуляющими огнем?

 

[Нимврод]

Единственная реальная мировая организация это мейстеры - которые как бы магию ненавидят.

Так ненавидят, что сами тайно её практикуют.

Ну как бы Стена описана с отделения варваров от римлян. Никаких Иных не понадобилось.

Вот только римляне мегастену из льда не воздвигали. А Стена была построена после конкретных событий.

Я так не считаю.

Во всяком случае, он не смог бы сделать карьеру с помощью тех же механизмов.

Тем не менее он выбивается из истории и дальше ни на что не влияет

Влияет, Мелисандра рожает ещё одну тень и полагает, что если ей дадут принести в жертву Эдрика Шторма - драконы оживут.

А ББЗ это просто разбойники. Разбойники как бы существуют.

А ничего, что Дондарриона воскресил именно Торос? Как и Кейтилин позднее "воскресил" он же.

Ну да. Я с этим не спорю. Это магия, если считать драконов волшебными существами.

То есть магия критически влияет на сюжет. ЧТД.

Как бы нет. В книгах Безликий никак не помог Арье.

Убил двух человек, освободил Гловера.

Я просто осмысливаю историю. Вот и всё. Раньше я выдавал Мартину авансы - куча ружей выстрелит, будут избранные, Апокалипсис, мир чудес и ужасов. Теперь нет и вот от этого я отталкиваюсь. Как оценивать произведение.

Если вы ориентируетесь на сериальную концовку, то там, при всей убогости оной концовки, магия тоже сыграла свою роль.

 

[petriv]

Вот только римляне мегастену из льда не воздвигали. А Стена была построена после конкретных событий.

Вот если бы у нас была бы история как воздвигали Стену и сражались с Иными и какое волшебство творили, то это было бы фэнтези. Это же очень просто. А у нас просто стоит Стена. Ну да, высокая.

Влияет, Мелисандра рожает ещё одну тень и полагает, что если ей дадут принести в жертву Эдрика Шторма - драконы оживут.

Авансы.

То есть магия критически влияет на сюжет. ЧТД.

На сюжет не влияет. На мир в прошлом, если бы Мартин это писал. Впрочем про драконов вот я написал упрек выше. В чем цель драконов в мире Мартина? Если они магические существа.

Если вы ориентируетесь на сериальную концовку, то там, при всей убогости оной концовки, магия тоже сыграла свою роль.

Да. На неё. Ну как бы я не вижу влияния магии. КН можно убить ударом в сердце, Бран бревнышко.

 

[Нимврод]

petriv , ну как бы Фреев убили именно с помощью магии Безликих, например. В битве с Иными используют магию. Дейнерис уничтожила армию Серсеи с помощью магии (дракона). Безупречные созданы с помощью магии. Гора воскрешен Франкенштейном-Квиберном с помощью магии. Вы это всё отрицаете?
Я уж молчу про книжного Эурона.

На сюжет не влияет. На мир в прошлом, если бы Мартин это писал. Впрочем про драконов вот я написал упрек выше. В чем цель драконов в мире Мартина? Если они магические существа.

А почему у чего-то непременно должна быть цель?

 

[petriv]

А почему у чего-то непременно должна быть цель?

Потому что они часть волшебного мира, который соседствует с миром людей. Соответственно у них есть собственное место в этом мире. Впрочем видимо драконы это просто тупые животные, которые пуляют огнем. А снился он Дени просто так. Мистика.

ну как бы Фреев убили именно с помощью магии Безликих

Простите, а это важно?

Дейнерис уничтожила армию Серсеи с помощью магии (дракона).

Нет. Не отрицаю.

 

[Морячок-космонавт]

А у нас просто стоит Стена. Ну да, высокая.

В 200 футов изо льда, чисто реализм@жизненна.
А Штормовой Предел так вообще обычный замок, а Мелисандре просто нравится Давос, вот она и уломала окольными Давоса на романтичную поездку на лодке. Только Давос стоек, как гвоздь гроба и коварная интрига не удалась. Ай да Давос роковой красавец-то.

 

[Нимврод]

Простите, а это важно?

Да, потому что без магии реалистично уничтожить всех Фреев Арья бы не смогла.

Потому что они часть волшебного мира, который соседствует с миром людей. Соответственно у них есть собственное место в этом мире. Впрочем видимо драконы это просто тупые животные, которые пуляют огнем. А снился он Дени просто так. Мистика.

А что, животное в мифологии не может обладать магическими способностями?