Как у вестеросцев с чувством собственного достоинства?

[Dragon Knight]

"Оттягиваться на слабых" считалось нормальным? Нет, не считалось, по очевидным причинам.

Много чего считалось предосудительным для истинного рыцаря. Но в реальности, большинство из них - были грубы и жестоки.

 

[Нимврод]

Я не знаю, действительно ли товарищ де Ре совершал все те убийства и зверства, что ему приписывают (допускаю, что все было несколько иначе), но тем не менее...Нельзя приписать человеку того, что не ведают люди. Нельзя обвинить человека в изнасиловании и убийстве инопланетянина с планеты Салюса Секундус в силу того, что нет такой планеты и нет никаких инопланетян. А раз обвинили, значит бывало и такое во Франции.

Независимо от того, верим ли мы в виновность Жиля де Ре, большинство тех, в убийстве кого его обвиняли - это отнюдь не его жены. Что в Средневековье вполне себе были отморозки , которые могли проявлять свои, кхм, качества по отношению, скажем, к представителям низших сословий - я не спорю, но мы сейчас именно о том, нормой ли было поведение в Джоффри-style или, тем более, Рамси-style (а там речь не просто о домашнем насилии, а о вещах сильно худших, причем публичных) по отношению к жене. Нет, не было. Потому что даже те, кто применял к своим женам физическое насилие (а такое, увы, видимо, было распространено - скажем, в германской "Песни о Нибелунгах" упомянуто, что Зигфрид, показанный как положительный персонаж, побил Кримхильду после её ссоры с Брюнхильдой), не привлекали к этому посторонних лиц с демонстративным публичным унижением жены / невесты в формате педаль в пол (в истории Рамси это просто переходит в сюр, да и в истории Джоффри недалеко). Трэша в Средневековье хватало, в том числе и в семьях, мужья могли пытаться теми или иными способами (нередко довольно грязными, вплоть до обвинений в адюльтере) избавиться от жены, если та им "надоедала" / мешала новому браку, но вот конкретно то, что показано у Мартина в истории Сансы и Джейни, выглядит как уже сюр.

 

[Нимврод]

Идеал куртуазной любви как бы намекает нам об этом.

романтический идеал

Объективности ради, при том, что в этой дискуссии я во многом с Вами согласен (я вижу Средневековье в несколько более мрачных тонах, но, ИМХО, Мартин действительно очень сильно утрирует), вынужден заметить, что средневековая куртуазная любовь - это, преимущественно, не про законные супружеские отношения.

 

[Нимврод]

Но в реальности, большинство из них - были грубы и жестоки.

Да сколько угодно, я тут вовсе не за "высокий моральный облик" людей Средневековья поясняю. Проблема в том, что поведение Джоффри или Рамси, как оно показано, несовместимо не то что с уважением к чужому достоинству (с этим и в Средневековье нередко были проблемы), а даже к своему собственному. Если бы Мартин просто написал, что они своих жен избивают - в это можно было бы поверить, уроды есть везде, особенно когда у них чувство безнаказанности играет. В гротеск и сюр повествование превращает то, что они ещё и привлекают к этому других людей и устраивают вещи вроде прилюдного раздевания невесты или привлекают к своим, с позволения сказать, забавам других мужчин. Такое ощущение, что Мартину мало изобразить морального урода - надо, чтобы этот моральный урод ещё и был шизом с сексуальными девиациями.

 

[AsGardiel]

Такое ощущение, что Мартину мало изобразить морального урода - надо, чтобы этот моральный урод ещё и был шизом с сексуальными девиациями.

Гигантизм - главная особенность стиля Мартина в ПЛиО. Если Стена, то невообразимых масштабов, если зима, то длящаяся годами. Доспехи, драконы, лютоволки... В общем, вы поняли. Маньяки тоже сюда подходят - не просто урод у власти, а такой, чтобы всем уродам урод.

 

[Нимврод]

Гигантизм - главная особенность стиля Мартина в ПЛиО.

"Если в постель - то с королевой, если украсть - то всю казну".

 

[Tin]

В легендах о короле Артуре упоминается рыцарь, который прямо-таки грудью на амбразуру был вынужден пойти к алтарю с очень уродливой женщиной. А в спальне оказалось, что она не совсем человек и может выглядеть красавицей. Спросила жена мужа, когда он хочет, чтобы она превращалась в красавицу: днем, на публике; или ночью в супружеской постели? И предоставил ей муж решать самой.
Мораль этой легенды прославляет выдающуюся добродетель рыцаря, который вот настолько уважает женщину. То есть, в те времена, когда легенду рассказывали, настоящее, а не куртуазно-напоказ, уважение к своей жене было уникальным случаем.

 

[Нимврод]

То есть, в те времена, когда легенду рассказывали, настоящее, а не куртуазно-напоказ, уважение к своей жене было уникальным случаем.

1) Строго говоря, рассказанная вами легенда это такая же часть куртуазной традиции (частью которой была Артуриана), отражающая не реалии общества, а топосы.
2) Из этой истории можно сделать диаметрально противоположные выводы. В целом в данном сюжете ответ Гавейна рассматривается как ответ благородного человека.
3) Какое отношение эта история имеет к поведению Джоффри и Рамси, которое не вписывается в нормы не только современного, но и патриархального общества?

 

[Griselda]

Кто же всю эту дичь средневековую творил?

Авторы Просвещения, Возрождения и Нового времени. Что-то я в культуре Средних Веков не заметила чего-то так уже сильно отличающегося от нас.

 

[леди Амби-Ходор]

Griselda , ну как бы публично сжигать/сажать на кол и т п инакомыслящих нонеча считается как бы не комильфо
Что до отношения к избиению жен в мире Мартина, то там это тоже не комильфо, как и у нас. Роберт, когда не сдержался и дал оплеуху Серсее, сокрушается и многословно оправдывается перед Недом.Так что Мартин, описывающий поступки Джоффри и Рамси вовсе не задавался целью опорочить лучезарное Средневековье.
Явно, что цель была иная

 

[Алексаннндр]

Авторы Просвещения, Возрождения и Нового времени. Что-то я в культуре Средних Веков не заметила чего-то так уже сильно отличающегося от нас.

В принципе наверное некоторое ожесточение нравов было в поздние средние века и раннее новое время, но вообще может быть такой эффект- лучшая задокументированность и как раз-таки поднимающаяся волна возмущения.
Сварил в масле какой-нибудь феодал своего врага или кого он там захотел сварить- ну и что, в одиннадцатом веке, право имеет, либо по закону, либо право силы, и то и другое- вполне уместно.
В семнадцатом веке- как-то совсем не то.
А между ними есть серая зона, когда всё вроде бы и по закону, но как-то- и в документах появляются упоминания, больше, чем обычно, потому что это начинает общество беспокоить.

 

[Noien]

Сварил в масле какой-нибудь феодал своего врага или кого он там захотел сварить- ну и что, в одиннадцатом веке, право имеет, либо по закону, либо право силы, и то и другое- вполне уместно.
В семнадцатом веке- как-то совсем не то.

Нифига, мораль принципиально за то время не изменилась.

 

[Алексаннндр]

Нифига, мораль принципиально за то время не изменилась.

Как говорит Юрий Евгеньевич Берёзкин по другому поводу- "это если с Марса смотреть".

 

[Смотрит Раздел]

Вестерос.
1. кот Балерион.
не давался людям в руки, кошмарил Тайвина, рисковал для добычи куропаток, пользовался уважением стражи как настоящий хозяин замка.
2. лорд Россарт. тут меньше инфы, чем о коте, но я бы вспомнил уважение Джейме к предсмертному поведению, чего-то да стоит, и то что идею "людей ходящих внутри стен" как бы она странно не звучала не постеснялся высказать, и ведь был прав, а Джейме который был лев потерял отца от рук этих людей внутри стен, т.к. таких как Россарт к проблеме контроля над КЗ привлечено больше не было. Ткж. соответствует цитате номер два из списка ниже, крепко держал алхимическое дело судя по качеству ТБ в основном тексте.
Эссос.
1. Дрогон. Родившись, мог по праву силы пить молоко первым, но уступил более слабым братьям, оставаясь при этом в более высоком месте и сразу же обратив свой взгляд на критические события в лице подошедших людей, чем способствовал их присяганию.
Отказался неоднократно от жизни в суете дворца на всем готовом, предпочтя нелегкий путь обустройства дома в дикой местности, даже не своими руками а и вовсе без рук!
Дрогона Таргариена на Железный Трон, он научит человеков ценить свое достоинство!
2. леди Малацца. если абстрагироваться от декораций, единственный девочк в юнкайской армии, несмотря на вьюные года, при этом и.о. главкома на последний момент, при этом косит под лидера противника, за что и неофициально могли бы и зарезать и дискриминировать всяко-разно и даже в жертву принести при неудаче какой-нибудь.
по моей теории, естественным путем займет место Рилоны (для того, скорее всего, и придуманное Автором), а потом и Юнкай вцелом в рамках новой даарической империи.

у перечисленных лиц достоинство синергично карьерному продвижению ящитаю, это наверное что-то хорошее.

Спойлер: три цитаты из Олди и Харитонова про чувство достоинства как класс

И тут пришла злость. Очищающая сердце от тошнотворной накипи; чистая и ледяная, как родниковая вода, злоба. Не вполне понимая, что он делает, судья в упор посмотрел на дознатчика, и чиновник вдруг умолк посередине фразы.

– Вы можете угрожать мне, можете пытать меня и моих близких, можете убить меня – все равно вы не дождетесь, чтобы судья Бао Лунтан по прозвищу Драконова Печать, которым я горжусь по праву, запятнал свою честь ложью, – отчетливо произнес выездной следователь. – Что мне ваши пытки, если после них я все равно попаду в Преисподнюю?! Поверьте, я бывал там – и вы тоже, рано или поздно, там будете! Бойтесь, господин дознатчик, бойтесь встретить в аду Бао Драконову Печать!

– Только сейчас я понял, почему толстый студент-стипендиат Бао, – неожиданно для Цая донеслось с той стороны кровати, – закончив с отличием Академию, не захотел остаться в Столице, взяв курс новых студентов. Ему сулили прекрасное будущее, звание академика-ханлиня, высокий чин в самом скором времени… «Нет, – сказал он мне, – я умею учиться, но не умею учить. И потом – дело надо крепко держать в руках, а это…» И не договорил. Тогда я не понял его.

ну и в Золотом Ключе есть сцена, где говорящие животные просят Аркону сделать их людьми, и Аркона спрашивает, вы же звери, господа, что в вас человеческого?
"я человек", сказал Карабас
"я христианин", сказал Базилио
"я честная", сказала Алиса Зюсс
"я не дура и не шлюха", процитировала Пендельшванца Ева Писториус.

 

[Нимврод]

Меня всегда удивляло - к вопросу о чувстве собственного достоинства* - что Бейлиша за его болтовню о том, что он якобы обеих дочек Хостера Талли того-с, не пришиб (или не донес наверх) какой-нибудь рыцарь / лорд из Речных Земель или Долины. Это же элементарное оскорбление чести соответствующего семейства и его представителей.
* - в Средневековье оскорбление сюзерена, если тот хоть сколько-то уважаем, неизменно затрагивает и вассалов.

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод , ну... Возможно, знал, кому рассказывать нельзя, а кто не донесёт? Или в Вестеросе более свободные нравы? В Дорне уж точно

 

[Смотрит Раздел]

какой-нибудь рыцарь / лорд из Речных Земель или Долины.

это какой же, Серсея или Пицель?
так-то понятно, что Мизинец рискует
1) потому что адреналиновый наркоман с сословным комплексом, зависть-ненависть
2) потому что он так самоутверждается, чтобы с ним как-то считались и что-то доверяли, охмурять Лизу в том числе.
3) потому что есть великий план Афтора съесть Мизинца Катей или Сансой над трупом Неда или типа тово, кагбэ вот и должно быть за што.

 

[Нимврод]

Или в Вестеросе более свободные нравы?

За пределами Дорна - уж точно нет. Опять же, что знают трое - то знает и свинья(с).

 

[Смотрит Раздел]

Опять же, что знают трое - то знает и свинья(с).

это применимо ко всей деятельности Мизинца без исключения, ну вот у него планы пока свиньи все узнают воспарить над ними на следующий левел.

 

[Нимврод]

3) потому что есть великий план Афтора съесть Мизинца Катей или Сансой над трупом Неда или типа тово, кагбэ вот и должно быть за што.

И так есть за что, без всяких сплетен про сестер Талли.