Фигуры Визерис I Таргариен

[William Butcher]

Вы даже не представляете, насколько слепы могут быть люди...

Визя всё же был вполне вменяем. И он не мог не замечать явной непохожести на Лейнора, странноватого сходства с телохранителем дочери, постоянных шепотков и разных открытых выпадов по этому поводу.

 

[William Butcher]

Она со многими блудила, от кого она там родила, неизвестно.

Нет ничего, что указывало бы на такой блуд.

 

[Ilmenni]

Ну, кто-то усомнился, кто-то поверил. Дело тут в политическом расчете, а не в том, правда наследник-бастард или нет.
В истории детей Рейниры - ровно тот же политический расчет

Естественно. Так что даже если бы Визерис поменял завещание, не факт, что это предотвратило бы драку.

 

[William Butcher]

Они дети королевы? Дети. В браке рождены? В браке. Ну и с какого перепугу они бастарды, не имеющие права на трон?

А Вы смотрели ИП вообще ? Книги читали ? Джоффри, Томмен, Мирцелла - дети королевы ? Дети. В законном браке рождены ? В законном. Однако война почему-то всё же началась, как раз именно из-за их бастардства. Бастард на троне - это всегда бомба под него приналичии законнорожденных сыновей предыдущего короля. Всегда ! Даже если эти законнорожденные сыновья и не думают о троне. И при этом их жизни в любом случае в постоянной опасности.

 

[William Butcher]

Так что даже если бы Визерис поменял завещание, не факт, что это предотвратило бы драку.

Факт. Предотвратило бы. Однозначно.

 

[Смотрит Раздел]

А Вы смотрели ИП вообще ? Книги читали ? Джоффри, Томмен, Мирцелла - дети королевы ? Дети. В законном браке рождены ? В законном. Однако война почему-то всё же началась, как раз именно из-за их бастардства

вообще-то Ренли выступил, не сомневаясь в происхождении Джоффри, Робб выступил, не сомневаясь в происхождении Джоффри, Бейлону и вообще было достаточно технической возможности на что-нибудь напасть. Происхождение Джоффри отчасти беспокоило одного Станниса, крайне мало на общий ход войны повлиявшего.

 

[William Butcher]

Смотрит Раздел , не. Не так. Нед взбрыкнул из-за того, что узнал о тайне Серсеи. И той пришлось его убить. А если б Нед этого не узнал, то и не было б нифига. Серсея не собиралась ни убивать его, ни даже лишать поста десницы. Ей наоборот нужен был такой как Нед на этом посту, о чём она и сама говорила. Вывод - нагуляла бастардов, жди беды (войны). В этом что Серсея, что Рейнира - одного поля ягодки.

 

[Смотрит Раздел]

Нед взбрыкнул из-за того, что узнал о тайне Серсеи. И той пришлось его убить. А если б Нед этого не узнал, то и не было б нифига.

некоторая разница была, да. не абсолютная. Ренли с Штормовыми и Простором на его стороне все равно не сидел бы ровно в ожидании смерти. Дорн, Долина, Острова могли бы искать своих выгод.

 

[William Butcher]

Ренли с Штормовыми и Простором на его стороне все равно не сидел бы ровно в ожидании смерти. Дорн, Долина, Острова могли бы искать своих выгод.

Это понятно, что совсем гладко ничего не было бы. Однако, я сомневаюсь, что Ренли вот так взял бы и открыто пошёл на конфронтацию. Против кого ? Его вообще Лорас уговорил претендовать, он же в "разговоре" с Лорасом говорил, что впереди него в очереди на трон Станнис. Я сомневаюсь, что Лорас решился бы (хотя это, конечно, вряд ли он сам по себе) баламутить воду если б Нед был на стороне Джоффри. Дорн занимал выжидательную позицию и, я предполагаю, кое кому в Дорне кое что могло быть известно о том, что произошло в Башне радости за 14 лет до событий ИП. А посему Дорн в игру вступал бы в такой ситуации очень тонко. Лиза тупо в панике убежала в Долину и заперлась там (в Долине) от всех вообще и никуда б Долина не полезла, пока была жива Лиза и пока был жив Нед. Островитяне тоже сидели б ровно пока был бы жив Нед.
Какие я тут вижу параллели с Танцем драконов ? Если б Визя, во время злополучного конфликта с искалечиванием его сына бастардом Рени, рявкнул как следует - нет, не наказывал бы физически, а в присутствии всех членов семьи и кое кого из свиты сказал бы, что де всё, баста. Ему надоели все слухи, которые будоражат страну и народ, надоели эти конфликты внутри его семьи и дабы пресечь все конфликты и хождение слухов (объективно - всем было бы до фонаря кого и от кого там нарожала Рени, если б это не касалось престолонаследия), он объявляет своим наследником своего сына, созывает лордов и они заново присягают его сыну. Точка. После такого спича на лице Эймонда появляется злорадная улыбка, на лице Рени то ли облегчение, то ли огорчение и никто никому не мстит. Разумеется это не пресекло бы подковёрные интриги, шантажи, разоблачения, попытки отравлений и убийств, но всё это было бы уже внутренним делом самих Таргариенов и не раскалывало бы королевство. Я сомневаюсь, что после подобного спича, Рени стала бы что-то и против отца замышлять. Просто устранилась бы от всего со своими детьми и всё. Вот Деймон вполне мог продолжить игру, но это уже совершенно другая история была бы.

 

[Helgi]

Однако война почему-то всё же началась, как раз именно из-за их бастардства

Война началась из-за того, что после смерти Роберта на трон взошел неопытный монарх, который умудрился едва ли не первым своим решением поставить себя на одну доску с Эйрисом, из-за которого началась предыдущая война, и рассориться с домом, который был одним из главных участников этой войны. При этом этот монарх никак не озаботился заручиться поддержкой хотя бы пары других Великих Домов - конструкции с Тиреллами и Дорном уже сильно после начала войны удалось слепить из коровьих лепешек и веточек.

Окажись в КГ в момент смерти Роберта Тайвин Ланнистер, например, сохрани Джоффри жизнь Неду, как это предполагалось изначально, вся война свелась бы к круизу Станниса с Драконьего Камня в забвение.

А уж бастард там на троне или не бастард - главное, чтобы человек хороший был да союзников побольше.

 

[William Butcher]

Helgi , неа. ))) Дело не в неопытности Джоффри, а в принципиальности Неда и его не к месту осведомлённости. Вот, положа руку на сердце, скажите стал бы Джоффри истерить, если б Нед ничего не знал и в момент, когда Джоффри (Серсея, правильнее сказать) призвал членов Малого совета присягнуть ему и Нед при этом склонился бы и повторил те же слова, что сказали Варис и Мизинец ? Ничего бы не было. Никто ни с кем не рассорился бы.

 

[Ilmenni]

А Вы смотрели ИП вообще ? Книги читали ? Джоффри, Томмен, Мирцелла - дети королевы ? Дети. В законном браке рождены ?

Вот только полновластным королем, занявшим престол, был Роберт, а не Серсея. Серсея при нем королева-консорт. Наследовать трон должен был обязательно ребенок Роберта, но совсем не обязательно от Серсеи. А случае с Рейнирой все наоборот: полновластной королевой была бы она, а муж - консортом. В случае смерти мужа могла взять другого, оставаясь королевой (что она и сделала), и права на престол имели бы дети от обоих браков.

 

[William Butcher]

Ilmenni , у Роберта не было детей. Рейенира не была полновластной королевой. Она была узурпаторшей. Кроме того её троица бастардов не могла иметь прав на трон, как таких прав не могли иметь троица бастардов Серсеи. И совершенно не важно кто там правящий король или королева в паре. ажны законнорожденные дети, а не бастарды.

 

[Helgi]

@Helgi https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4608495, неа. ))) Дело не в неопытности Джоффри, а в принципиальности Неда и его не к месту осведомлённости

Можно цепочку причин и следствий протянуть аж до Рока Валирии, но конкретное решение самовольно принял Джоффри, он сделал выбор между самовольной казнью и компромиссом, который предлагали его политические советники.

 

[William Butcher]

Можно цепочку причин и следствий протянуть аж до Рока Валирии, но конкретное решение самовольно принял Джоффри, он сделал выбор между самовольной казнью и компромиссом, который предлагали его политические советники.

А он стал бы делать такой выбор, если бы Нед не начал рассказывать при всех, что он не имеет прав на трон ?

 

[Helgi]

А он стал бы делать такой выбор, если бы Нед не начал рассказывать при всех, что он не имеет прав на трон ?

Да, появление такого выбора - последствие действий Неда, действия Неда - следствие действий Джона Аррена, Джон Аррен решил всем этим заняться из-за действий Джейме и Серсеи, а все они были живы и вообще родились, потому что Азор Ахай закалил свой меч Светозарный в крови убитой им возлюбленной Ниссы-Ниссы.

Но решение, которое привело к отпадению Севера и началу гражданской войны принял Джоффри.

 

[William Butcher]

Helgi , Действия Неда не следствие действий Аррена. Для Неда его слова"Крепкое семя", пока они не были подкреплены его расследованиями абсолютно ничего не значили. А что не сказали, что последствия действий Неда следствие того что он родился ?

 

[Helgi]

А что не сказали, что последствия действий Неда следствие того что он родился ?

Я сказал - мы можем проводить цепочку причин и следствий до любого события в прошлом.
Значение имеет решение, которое принял человек, занимающий ключевую, центральную государственную должность в тех условиях, в которых он находился

 

[Люци]

Если б Визя, во время злополучного конфликта с искалечиванием его сына бастардом Рени, рявкнул как следует - нет, не наказывал бы физически, а в присутствии всех членов семьи и кое кого из свиты сказал бы, что де всё, баста. Ему надоели все слухи, которые будоражат страну и народ, надоели эти конфликты внутри его семьи и дабы пресечь все конфликты и хождение слухов (объективно - всем было бы до фонаря кого и от кого там нарожала Рени, если б это не касалось престолонаследия), он объявляет своим наследником своего сына, созывает лордов и они заново присягают его сыну. Точка. После такого спича на лице Эймонда появляется злорадная улыбка, на лице Рени то ли облегчение, то ли огорчение и никто никому не мстит. Разумеется это не пресекло бы подковёрные интриги, шантажи, разоблачения, попытки отравлений и убийств, но всё это было бы уже внутренним делом самих Таргариенов и не раскалывало бы королевство. Я сомневаюсь, что после подобного спича, Рени стала бы что-то и против отца замышлять. Просто устранилась бы от всего со своими детьми и всё. Вот Деймон вполне мог продолжить игру, но это уже совершенно другая история была бы.

"Не верю!" (С.)
Рейнира бы не успокоилась, после смерти Визериса всё равно началась война. Тем более у бастардов на тот момент уже были прирученные драконы.

 

[Ilmenni]

@Ilmenni https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4608551, у Роберта не было детей. Рейенира не была полновластной королевой. Она была узурпаторшей. Кроме того её троица бастардов не могла иметь прав на трон, как таких прав не могли иметь троица бастардов Серсеи. И совершенно не важно кто там правящий король или королева в паре. ажны законнорожденные дети, а не бастарды.

Рейнира была законной королевой согласно завещанию отца. Лорды присягнули ей как наследнице при жизни отца, и присягу никто не отменял.
Что до ее сомнительных детишек, то их законность никем официально оспорена не была, муж королевы их за своих признавал, так что взятки гладки.
Троица бастардов Серсеи, кстати, тоже в итоге встала в очередь законно, раз Роберту не хватило то ли ума, то ли храбрости, то ли банального интереса к потопу, который после него. Станнис может сколько угодно волоса на попе рвать, но поезд ушел. Да, по закону бастарды прав не имеют. Но при наличие брака то, что они бастарды, нужно доказывать. И доводами посильнее, чем "не похожи на папу".
Например, к сильным доводам относятся большая армия и поддержка ушлых интриганов. При таких аргументах бастардами, калеками или недееспособными дурачками внезапно могут оказаться даже совершенно законные и здоровые дети.

"Не верю!" (С.)
Рейнира бы не успокоилась, после смерти Визериса всё равно началась война. Тем более у бастардов на тот момент уже были прирученные драконы.

Там как бы не одна Рейнира не успокоилась бы. Там у Морского Змея свербело чуть ли не с тех времен, когда еще никакой Рейниры не было, да и Деймон не то что бы смирился с пролетом мимо колючей табуретки. И претензий взаимных накопилось у обоих сторон уже столько, что даже скажи Рейнира твёрдое "нет" всей разгоряченной родне, не факт, что кончилось бы миром.