Сюжеты Рейнира vs Эйгон II. Престолонаследие в сериале

[AlexM]

Вопрос номер раз. Сколько раз за жизнь прибегают королю?
Вопрос номер два повторяют ли присягу королю после смерти родителя, который присягал королю?

Один раз за жизнь вассала и сюзерена. Если одна из сторон умирает, то наследник должен подтвердить присягу.
Пример с Джоффри из ИП:

— Повелеваю совету осуществить все необходимые приготовления для моей коронации, — объявил мальчик. — Я хочу быть коронованным через две недели. Сегодня я приму присягу моих верных советников.

Пицель, облаченный в великолепное одеяние из темно-красного бархата, с горностаевым воротником и блестящими золотыми застежками, поднялся на ноги и извлек свиток из широкого рукава, украшенного тяжелым золотым шитьем. Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками, и земли и титулы их должны были отойти к престолу.

 

[Wolf1992]

Он уникален не этим

Ну тогда если уникальна не этим накидать мне примеров когда старшего сына шлют лесом.

Существовала ли до этого присяга наследнику в истории Вестероса?

Великии Совет,я думаю после него какая та процедура признания лордами Визериса как наследника была.

 

[Mathaisar]

Как это факт присяги отменят? В том числе и присяги Рейнире мужа авторши цитаты?

Это имеет смысл в общем контексте разговора. Рейнис пыталась достучаться до племянницы, что после рождения у Визериса сыновей лорды смогут как с полным правом её поддержать, так и пойти против неё. Опять же с полным правом.

 

[Mathaisar]

Тоесть по сути Рейеира соправитель Визериса

Если она соправитель, зачем тогда к отцу побежала, чтобы он права её сына на Дрифтмарк подтвердил? Почему сама не могла?

 

[Wolf1992]

Существовала ли до этого присяга наследнику в истории Вестероса?
Даже упоминаний об этом нет.

То есть выдуманные на коленке не имеющая основании непонятно кому толи как текушему сюзерену толи как
клятва о намериниях,а присяга,не понятно о чем против многотысячилетних законов и прецидентов?

 

[halgar]

> halgar написал(а):
Хе-хе. А ничего, что король объявил Рейниру наследницей при наличии (своего) брата? Как Вы помните, тогда ни этот самый брат и никто иной сомнений в праве короля назначить наследника не высказывал.

Брата у нее. Не у него.

Неа. На момент объявления Рейниры наследницей у нее брата нет. Есть брат у Визериса, который по обычаю наследник - пока у Визериса не народится сын или пока он своей волей не назначит наследника.

Потому что по традиции дочь идёт впернди брата, что никто в нормальных условиях не оспаривает.

Тогда зачем понадобилось назначать Рейниру, если "по традиции" она уже по факту рождения?

ни у кого из выше перечисленных братьев не было,Дейнерис в принципе последняя из Таргов,не считая юного Грифа

Не скопировал в цитаты пост, где отмечалось, что речь идет о дочери Джейхейриса. Но да, речь о ней.

Сир андальское право по большей части уже давно не обычное, а писаное,

ТСЩИЧЁ? Или Вы, сир, про кодекс Джейхейриса?

но наследование у андалов совершается до сих пор по обычаю.

Тарги не андалы.

Младенческую смертность никто не отменял.

И тем не менее младенцы считаются наследниками. Эйгон Джейхейрисович - наследник на три дня, Бейлон Визерисовис - наследник на один день...

С момента присяги в живых осталось считанное число лордов. Правят уже их наследники, никаких слов не произносившие.

На момент узурпации Эйгона только в КГ таковых присягнувших оказалось 9 (прописью: девять) человек:
"Каждому в последний раз предложили присягнуть его милости, но согласились на это лишь лорды Баттервелл, Стокворт и Росби. Лорд Хейфорд, лорд Мерривезер, лорд Харт, лорд Баклер, лорд Касвелл и леди Фелл сочли свои присяги более ценными, нежели жизни, и были обезглавлены".
"Но которы не помрут, / Те до старости живут".

Вопрос номер два повторяют ли присягу королю после смерти родителя, который присягал королю?

Бейлон Грейджой за пять лет не принес присягу Роберту.
Да, еще один нюанс: не помню упоминаний, чтобы северные лорды специально присягали Роббу.

Если она соправитель, зачем тогда к отцу побежала, чтобы он права её сына на Дрифтмарк подтвердил?

Возможно, я неправильно помню - но насколько помню я, в КГ побежал Веймонд. А Рейнира побежала, чтобы ему там противостоять.

Почему сама не могла?

Это-то понятно - она младший соправитель (а не один из двух равных), с тзр автора вопроса.
Но автору вопроса могу предложить два возможных объяснения (так, для поддержания разговора):
1) она не младший соправитель, a-la цезарь при автусте во времена тетрархии, а именно наследник: ее собственные властные полномочия начинаются и заканчиваются на Драконьем камне.
2) имеет место быть конфликт интересов, и Рейнира, чтобы не принимать самой решение в свою пользу, передает проблему на этаж выше.

 

[король Ходор]

Существовала ли до этого присяга наследнику в истории Вестероса?
Даже упоминаний об этом нет.

То есть, ложная присяга ложному наследнику? И куча неграмотных лордов, не знающих законов своей страны. Куда катится Вестерос...

 

[Фуфа]

Один раз за жизнь вассала и сюзерена. Если одна из сторон умирает, то наследник должен подтвердить присягу.
Пример с Джоффри из ИП:

А я не про это.
То что новому королю должны присягать лорды во время коронации это как очевидно.
Но я про то ездят ли ко двору всё наследники лордов ели их папа поклялся здравствующему королю. Вот в чем вопрос.

 

[AlexM]

только в КГ таковых присягнувших оказалось 9 (прописью: девять) человек

И что? Девять - это много что-ли? В Вестеросе около тысячи лордов и оседлых рыцарей.

 

[Mathaisar]

Возможно, я неправильно помню - но насколько помню я, в КГ побежал Веймонд. А Рейнира побежала, чтобы ему там противостоять.

Пересмотрел, да. Но это не принципиально. Важно то, что она как якобы "соправитель" ничего сделать не смогла, ей помощь отца понадобилась.

Неа. На момент объявления Рейниры наследницей у нее брата нет.

Так я об этом изначально и говорил. Перечитайте, с чего началась наша с Вами дискуссия. Я утверждал, что Рейнира - первый прецедент потенциально правящей королевы, имеющей родного брата, поскольку Визерис после рождения сына ничего юридически значимого по этому вопросу не предпринял. Каковой (брат) по традициям и устоям патриархального общества должна доказывать, что она достойна, а не Эйгон, поскольку раньше человек на позиции Эйгона (старший сын короля) был наследником бесспорно.

 

[Гюнтер ОДим]

Тогда зачем понадобилось назначать Рейниру, если "по традиции" она уже по факту рождения?

Наверное затем, что Тарги за неполные 200 лет своего тогдашнего правления уже продемонстрировали, что законы эти соблюдают очень и очень... ситуативно. Ну и меня уже подловили, что спорные случаи в 7К - именно что спорные, примат только у старшего сына, все остальное разруливают в режиме ad hoc.

 

[halgar]

И что? Девять - это много что-ли? В Вестеросе около тысячи лордов и оседлых рыцарей.

Напомню, что:
- эти девять - не просто лорды, присягнувшие Рейнире. Это лорды, а) присягнули Рейнире; б) которые оказались в КГ на момент смерти Визериса.
- "лорды Баттервелл, Стокворт и Росби. Лорд Хейфорд, лорд Мерривезер, лорд Харт, лорд Баклер, лорд Касвелл и леди Фелл" - Вы видите тут ленных рыцарей? Лично я вижу только лордов, за единственным исключением леди Фелл.
Ну и еще цитата в тему: "по всему югу были лорды, присягавшие Рейнире, включая лорда Костейна из Трех Башен, лорда Маллендора из Нагорья, лорда Тарли из Рогова Холма, лорда Рована из Золотой Рощи и лорда Гримма с Серого Щита." Добавьте в список лорда Лимана Бисбери и прикиньте, какой процент прямых вассалов Тарли присягнул Рейнире.
О да, чуть не забыл, еще цитата в тему:
"– А как быть с моими единокровными братьями? С Эйгоном-лжекоролем и Эймондом Убийцей Родичей? Неужто желаете, чтобы я простила и тех, кто украл мой трон и убил моих сыновей?
– Пощадите их и сошлите на Стену, – отвечал лорд Корлис. – Пусть наденут черное и доживают свой век людьми Ночного Дозора, связанные священными обетами.
- Что такое клятва для клятвопреступников? – воскликнула королева. – Никакие обеты не помешали им отобрать у меня трон."
Заметьте: Корлис, который явно не хочет устраивать кровопролитность, не возражает ничего типа "они-то клятв не приносили".
А если клятву приносили и Эйгон с Эймондом - и, естественно, годы спустя после объявления Рейниры наследницей - то отчего бы не брать ее и с новых лендлордов?

Важно то, что она как якобы "соправитель" ничего сделать не смогла, ей помощь отца понадобилась.

Или не захотела из соображений законости/справедливости (мой вариант 2).

Я утверждал, что Рейнира - первый прецедент потенциально правящей королевы, имеющей родного брата, поскольку Визерис после рождения сына ничего юридически значимого по этому вопросу не предпринял. Каковой (брат) по традициям и устоям патриархального общества должна доказывать, что она достойна, а не Эйгон, поскольку раньше человек на позиции Эйгона (старший сын короля) был наследником бесспорно.

Раньше, да. И по тому самому андальскому праву, которое по определению не распространяется на валирийцев. У валирийцев же так:
Мейгор, назначая Эйрею наследницей, сделал оговорку - "пока у меня нет сына", при этом специально лишил Джейхейриса права наследования.
Джейхейрис, уже после рождения Эймона, на Алисаннино "Дейнерис - будущая королева" отвечал только "они с Эймоном будут править вместе, как мы" (а не "Эймон законный наследник по андальскому праву"). Вот и искомый прецедент потенциально правящей королевы, имеющей родного брата.
Джейхейрис после смерти Дейнерис счел нужным Эймона (на тот момент старшего живого ребенка и бесспорного наследника по всем традициям) официально объявить наследником. Причем через несколько лет после смерти Дейнерис.
Джейхейрис после смерти Эймона назначил наследницей Бейлона (наверно, не читал на этом форуме, что дочь идет прежде брата ).
Наконец, после смерти Бейлона Джейхейрис назначил наследником Визериса.
Не сомневаюсь, что Старый король, которому несколько раз в жизни приходилось выбирать и назначать наследника, вел дело именно к простому правилу: наследника назначает король. И только при отсутствии королевской воли включаются традиции.
И решение Визериса вполне продолжает уже традиционную политику Таргариенов.
И никакого специального юридического оформления права наследования Рейниры вперед права наследования Эйгона ему не нужно - Рейнира уже объявлена наследницей, никаких оговорок в присяге нет, и присяга ей в силе (И прежде чем традиционно для Вас, сир, написать, что "ситуация изменилась" - посмотрите выше в этом же список (явно неполный) присягавших ей лордов, в том числе тех, которые за эту присягу пошли на плаху).

 

[AlexM]

эти девять - не просто лорды, присягнувшие Рейнире. Это лорды, а) присягнули Рейнире; б) которые оказались в КГ на момент смерти Визериса.

Ну были и были. Может в тот момент в КГ съезд партии "Лорды-пенсионеры" проходил.

Заметьте: Корлис, который явно не хочет устраивать кровопролитность, не возражает ничего типа "они-то клятв не приносили".
А если клятву приносили и Эйгон с Эймондом - и, естественно, годы спустя после объявления Рейниры наследницей - то отчего бы не брать ее и с новых лендлордов?

Опасно спорить с эмоционально нездоровой особой, считающей себя королевой. Корлис позднее это на себе испытает. Думаю, если бы Эйгон и Эймонд приносили Рейнире клятву, это было бы отмечено в тексте более очевидно.

 

[Mathaisar]

Джейхейрис, уже после рождения Эймона, на Алисаннино "Дейнерис - будущая королева" отвечал только "они с Эймоном будут править вместе, как мы" (а не "Эймон законный наследник по андальскому праву"). Вот и искомый прецедент потенциально правящей королевы, имеющей родного брата.

Если два претендента - супруги друг другу, не все ли равно, кто из них формально правитель, а кто консорт. Мне непонятно, из чего Вы здесь делаете вывод, что консортом будет Эймон, если к ситуации "Дейнерис - королева-консорт" эти слова подходят не хуже, а Умиротворитель, оправдывая свое прозвище, просто не захотел спорить с женой.

Джейхейрис после смерти Эймона назначил наследницей Бейлона

Рейнис была ему дочерью?

Раньше, да. И по тому самому андальскому праву, которое по определению не распространяется на валирийцев.

Только вот правят они андалами и первыми людьми, чье мнение необходимо учитывать, а то ведь и восстать могут, что и произошло в итоге.

И никакого специального юридического оформления права наследования Рейниры вперед права наследования Эйгона ему не нужно -

Нужно. Хотя бы из чисто житейских соображений подстраховать любимую дочь.

Заметьте: Корлис, который явно не хочет устраивать кровопролитность, не возражает ничего типа "они-то клятв не приносили".

Тут мне ничего не остается, как присоединить свой голос к сиру AlexM . Рейнира на меня лично производит впечатление человека, не без помощи папы пришедшего к выводу, что ей должны все и вся. И любую попытку возразить ей в этом вопросе она скорее всего расценит как предательство. Со всеми вытекающими. А Корлису жить хочется.

 

[halgar]

Может в тот момент в КГ съезд партии "Лорды-пенсионеры" проходил.

Я как представил себе фракцию "Лорды-пенсионеры" в CCII-TGoT

Опасно спорить с эмоционально нездоровой особой, считающей себя королевой. Корлис позднее это на себе испытает.

"А когда весть о кончине принцессы Рейнис достигла Драконьего Камня, королева рассорилась и с лордом Веларионом – тот винил Рейниру в гибели супруги.
– На ее месте надо было быть вам! – кричал Морской Змей на ее милость. – Стонтон посылал за вами, но вы отправили отвечать мою жену! А сыночков-то своих даже и не пустили!"
Ничего, прошло без последствий. И только когда Корлис пошел против прямого приказа (а Рейнира действительно стала "эмоционально нездоровой особой"), Корлис это ощутил.

Думаю, если бы Эйгон и Эймонд приносили Рейнире клятву, это было бы отмечено в тексте более очевидно.

И запороть всю интригу?!? (гипотетическая реакция Мартина)

Если два претендента - супруги друг другу, не все ли равно, кто из них формально правитель, а кто консорт.

Алисанне было не все равно.

Рейнис была ему дочерью?

Она, как минимум, была дочерью принца Драконьего камня - но титул принцессы Драконьего камня ей обломался.

Только вот правят они андалами и первыми людьми, чье мнение необходимо учитывать,

Кто из Таргариенов учитывал мнение андалов и первых людей? Может, Завоеватель с его завоеванием, волевым назначением грандлордов и законом шести ударов? Эйнис с кровосмесительным браком детей? Мейгор с пачкой жен? Джейхейрис с отменой права первой ночи, налогов на лордов через головы грандлордов и Кодексом?

Нужно. Хотя бы из чисто житейских соображений подстраховать любимую дочь.

Из житейских соображений - согласен. Но мы, вроде, обсуждали юридическую сторону вопроса?

Рейнира на меня лично производит впечатление человека, не без помощи папы пришедшего к выводу, что ей должны все и вся. И любую попытку возразить ей в этом вопросе она скорее всего расценит как предательство. Со всеми вытекающими. А Корлису жить хочется.

См. выше - после гибели Рейнис Корлис на Рейниру орал, и орал при свидетелях (раз уж его слова сохранились). И никаких вытекающих из сего не последовало.

 

[Vasilek]

Только вот правят они андалами и первыми людьми, чье мнение необходимо учитывать, а то ведь и восстать могут, что и произошло в итоге.

Только восстали не андалы и первые люди, а часть семьи Таргариенов. Именно члены королевской семьи были инициаторами (плюс Отто, но он тоже по сути часть семьи - всё-таки внука на трон тащил, а не чужого человека). А лорды только примыкали к одной из сторон или вообще закрылись в своих замках, оставив правящую семью саму разбираться. Причем Рейниру изначально больше домов поддержало и никакие тысячелетние традиции им не мешали.

 

[Wolf1992]

Алисанне было не все равно.

И мы видим,что в ответ на желание сделать наследницей дочь вне зависимости от брака Джихейрис её отказал.

Она, как минимум, была дочерью принца Драконьего камня - но титул принцессы Драконьего камня ей обломался.

То есть дочерью она короля не была,а Бейлон был.Бейлон был старшим живым сыном короля.

Кто из Таргариенов учитывал мнение андалов и первых людей? Может, Завоеватель с его завоеванием, волевым назначением грандлордов и законом шести ударов?

Да.Эйгон который в целом оставил структуру власти в завоеванных землях.Эйгон который не рассадил грандлордами Валириицев,а оставил тех кто есть,даже в штормовыхъ землях осталась править кровь Штормовых королей.

Эйнис с кровосмесительным браком детей?

И как закончил Эйнос?.

Мейгор с пачкой жен?

И как закончил Мейгор?

Джейхейрис с отменой права первой ночи, налогов на лордов через головы грандлордов и Кодексом?

Первая ночь была далеко не на всех землях андалов,а Кодекс был имеенно,что компеляцией уже существующих норм.Их просто собрали и привели к обшему знаменателю.

Из житейских соображений - согласен. Но мы, вроде, обсуждали юридическую сторону вопроса?

С Юридической стороны Вопроса у нас двоякая ситуацияю.Права есть у Эйгона как у Старшего сына,права есть у Рейниры как назначенной королем.Вестерос не современный мир и прописаных до последней буквы законов нет.Вот и трактовали люди их кто как.Ну не было раньше таких идиотов как Визерис которые на ровном месте кризис организовывают.

 

[Mathaisar]

Она, как минимум, была дочерью принца Драконьего камня - но титул принцессы Драконьего камня ей обломался.

Не как минимум, а всего лишь. Так что у нас тут не ситуация дочь против дяди, а ситуация внучка против сына.

См. выше - после гибели Рейнис Корлис на Рейниру орал, и орал при свидетелях (раз уж его слова сохранились).

Сир, я ведь написал:

И любую попытку возразить ей в этом вопросе она скорее всего расценит как предательство.

То есть срыв Корлиса после смерти Рейнис она еще понять-оправдать сможет, спишет на стресс и потрясение, но не посягательство на то, что она считает своим. Решила, что ей присягали все, и всё.

Алисанне было не все равно.

Алисанна в этой ситуации всего лишь человек с личным мнением. Кроме того, позволю себе воспользоваться цитатой, которую Вы любезно принесли...

они с Эймоном будут править вместе, как мы

И напомнить, что королем на Железном Троне стал Визерис в 103 году после смерти Джейхейриса, а не Бейлон в сотом после кончины Алисанны, потому что правителем в чете Старого Короля и Доброй Королевы был именно он, не она.

 

[Рыцарь-дракон]

Или Вы, сир, про кодекс Джейхейриса?

Сир кодекс Джейхейриса был объединением уже существовавших законов разных королевств.

 

[Рыцарь-дракон]

Нет,клятва была защищать права

Ещё раз напоминаю в сериале лорды приносили клятву верности Рейнире принцессе драконьего камня, а не клятву защищать её права.