Сюжеты Таргариены в Вестеросе: чужие среди своих или свои среди чужих?

[Winter Is Here]

Обсудим вопрос интеграции Дома Таргариен в вестеросское сообщество.

Насколько тесно Тарги слились с вестеросцами? Стали ли Таргариены для обитателей 7К своими или же так и остались чужаками? Сохранили ли они что-либо от культуры и религии Валирии или полностью переняли семирянство и вестеросские обычаи?

 

[Архонт Валирии]

Архонт Валирии , не поняла, посему? Как раз логично, что через 100 лет Тарги уже скорее отказались от валирийского стиля и стали одеваться как вестеросская знать.

Не вестеросцы в именах, привычках и нравах, но только не в одежде? Спорно

 

[Shan]

Не вестеросцы в именах, привычках и нравах, но только не в одежде? Спорно...

Почему же? Таргариены уступили вестеросцам, заделав себе герб и девиз, приняв веру в Семерых, пригласив к себе в какой-то момент мейстера из Цитадели. По всем внешним признакам (кроме имён) они старались ассимилироваться. Привычки, нравы, сны, драконы — это уже слишком глубоко в них зарыто, чтобы от всего отказываться. А одежда зарыта не глубоко.

 

[Архонт Валирии]

Почему же? Таргариены уступили вестеросцам, заделав себе 1.герб и девиз, 2.приняв веру в Семерых, 3.пригласив к себе в какой-то момент мейстера из Цитадели. По всем внешним признакам (кроме имён) они старались ассимилироваться. Привычки, нравы, сны, драконы — это уже слишком глубоко в них зарыто, чтобы от всего отказываться. 4.А одежда зарыта не глубоко.

1. В чём проблема привнести что-то новое, красивое и статусное? Гербы и прочее люди их круга, скорее всего, не могли брать в силу республиканских законов.
2. Очень условное семибожие. Тем более не похоже, чтобы они ещё до миграции были тесно связаны со столичным пантеоном.
3. Мейестер не признак ассимиляции, а полезное приобретение. Вы же не скажете, что надев парик, гречанка стала египтянкой.
4. Для любой малочисленной группы, окружённой инородным большинством, внешний вид - первое, что надо свято хранить и оберегать

 

[Морской анемон]

4. Для любой малочисленной группы, окружённой инородным большинством, внешний вид - первое, что надо свято хранить и оберегать

Для любой малочисоенной группы, окружённой инороднвм большинством самое характерное- это полная или частичная ассимиляция, особенно, есои малая группа управляет большой.

 

[Архонт Валирии]

Для любой малочисоенной группы, окружённой инороднвм большинством самое характерное- это полная или частичная ассимиляция, особенно, есои малая группа управляет большой.

Полная- никогда, частичная - в большинстве случаев. Норманская знать частично ассимилировалась за 300 лет, варягская - за 200, а вот могольская так никогда и не ассимилировалась

 

[Shan]

Архонт Валирии , Вы спорите не с моими доводами, а с книгой. В книге написано — Таргариены приняли вестеросские нормы, веру, внешний вид.

1. В чём проблема привнести что-то новое, красивое и статусное?

Понятия не имею, о какой Вы проблеме.

2. Очень условное семибожие.

Между Таргариенами и семибожием действительно стояли многие разделяющие факторы. Но при этих факторах чудо само то, что Таргариены приняли семибожие в каком бы то ни было виде.

3. Мейестер не признак ассимиляции, а полезное приобретение. Вы же не скажете, что надев парик, гречанка стала египтянкой.

Если гречанка живёт в Египте, то в египетском парике и сливаться с египтянками ей будет куда легче. У Вас здесь какое-то совсем умозрительное разделение: что ассимиляция — это ассимиляция, только если она... искренняя, а не прагматичная? Хотя какое это имеет отношение к самому факту того, что Таргариены добровольно стали слушать мейстеров, как и все остальные лорды Вестероса, тогда как в Валирии и духу их не было?

4. Для любой малочисленной группы, окружённой инородным большинством, внешний вид - первое, что надо свято хранить и оберегать

Таргариенам об этом и расскажите, а то выдуманные малочисленные группы не всегда ведут себя максимально прагматично, сюрприз-сюрприз.

 

[Архонт Валирии]

Архонт Валирии , Вы спорите не с моими доводами, а с книгой. В книге написано — Таргариены приняли вестеросские нормы, веру, внешний вид.

В данном случае я спорю с заинтересованным лицом (всетеросоцентричный мейестер, от имени которого пишет Мартин)

Понятия не имею, о какой Вы проблеме.

Не стоит рассматривать привлечение новой атрибутики как ассимиляцию

Между Таргариенами и семибожием действительно стояли многие разделяющие факторы. Но при этих факторах чудо само то, что Таргариены приняли семибожие в каком бы то ни было виде.

Как говорили греки: καθαρές πράγματικη - чистая прагматика

Если гречанка живёт в Египте, то в египетском парике и сливаться с египтянками ей будет куда легче. У Вас здесь какое-то совсем умозрительное разделение: что ассимиляция — это ассимиляция, только если она... искренняя, а не прагматичная? Хотя какое это имеет отношение к самому факту того, что Таргариены добровольно стали слушать мейстеров, как и все остальные лорды Вестероса, тогда как в Валирии и духу их не было?

Вы не уловили суть примера. Парик не признак ассимиляции, а полезное на практике заимствование, точно так же, как и мейестер.
Знаете почему в Валирии не было мейестеров? Потому-что там была наука, а не кружок по интересам.

Таргариенам об этом и расскажите, а то выдуманные малочисленные группы не всегда ведут себя максимально прагматично, сюрприз-сюрприз.

До конца будем игнорировать факт, что Таргариены не вписываются в логическую цепь ассимиляции, пропуская кучу звеньев по пути?
"Бегу и падаю, милорд. Только вот драконокрылья сброшу."

 

[Shan]

Вы не уловили суть примера. Парик не признак ассимиляции, а полезное на практике заимствование, точно так же, как и мейестер.

Одно другому никак не противоречит.

До конца будем игнорировать факт, что Таргариены не вписываются в логическую цепь ассимиляции, пропуская кучу звеньев по пути?

Они ассимилируются не полностью. Одежда — часть внешнего вида, по которому они стараются, как правило, приблизиться к своим подданным.

 

[Архонт Валирии]

Одно другому никак не противоречит.

Знак равенства между ними уж точно не ставится.

Они ассимилируются не полностью. Одежда — часть внешнего вида, по которому они стараются, как правило, приблизиться к своим подданным.

Задам неудобный вопрос: в чём смысл полной ассимиляции внешнего вида, при отсутствии ассимиляции всего остального? Наоборот. Оставь они часть прежней атрибутики, ситуация была бы более позитивной, ведь на них смотрели бы не как на пародистов, а как на правителей с иной культурой

 

[Морской анемон]

Архонт Валирии , в том, ,тобы поменьше раздражать подданных. Джейехерису удалось притащить свою доктрину исключительной потому, ,то ыо всем остальном они с Алисанной постоянно работали над тем, чтобы подлинные считали их своими.

 

[Shan]

Знак равенства между ними уж точно не ставится.

Но они в одинаковой мере ассимиляция в конечном итоге. Что так Таргариены приобщаются к вестеросскому институту мейстеров, что эдак.

Задам неудобный вопрос: в чём смысл полной ассимиляции внешнего вида, при отсутствии ассимиляции всего остального?

Таргариенам его можете задать, опять же. Они люди, понимаете, а не аналитики-культурологи, в чём хотят — в том ассимилируются, с чем же им расставаться хочется меньше — то они оставляют себе.

 

[Морской анемон]

Shan , как недокультуролог, но интересующий, замечу, что выбор черт и признаков для ассимиляции или наоборот, для отдельности, не всегда происходит осознанно, там много факторов. Про Таргов можно с уверенностью скать только то, что они сознательно держались за инцестцальные браки, валирийскую сталь и до какого-то момента за драгонрвйдерство, а во всем остальном за век уже стали почти неотличимы от других дворян высшего эшелона, более того, скорее всего этот процесс неторопливо начался ещё до Завоевания. Есои бы у Таргов и всех остальных были слишком разные культурные коды, их никогда не приняли бы в качестве королей, хоть с драконами, хоть без.

 

[Арлет]

Замечу, что именно за своё наследие и отличие от вестеросцев Тарги держались исключительно из прагматизма. Инцестсуальные браки - ради чистоты крови и возможности управлять огромными огнедышащими ящерицами, которые им Вестерос и завоевали. Отсюда и другие нравы. У них была вполне очевидная цель - сохранить чистоту крови, поэтому прагматизм тут правил бал. Одежда и традиции к желанию и дальше управлять драконами не имеют отношения.
Им было выгодно подчеркивать свою исключительность. Не отличие и инородность, а именно исключительность. Мы просто выше вас, смиритесь и поклонитесь. Тот факт, что завоевав Вестерос, они не стали насаждать свою религию и даже не сохранили свою веру, говорит о двух вещах. Они очень прагматичны... и не особо ценили свою веру. Как бы трон дороже традиций старой родины, которую никто из них не застал.

 

[Морской анемон]

Арлет , и в которой, замечу, Таргариены были лишь одними из многих.

 

[Арлет]

Арлет , и в которой, замечу, Таргариены были лишь одними из многих....

Нам вообще крайне мало известно о Валирии и её культуре. И ещё меньше о вере истинных валирийцев и была ли она там вообще. Наоборот, кстати, сильная веротерпимость в Валирии может указывать на отсутствие какого-то сильного культа. То есть, ценилась прежде всего власть и драконы, а потом уж форма плаща.
Кстати, Дэни в ИП в какой-то мере идёт по тому же прагматичному, простому и понятному принципу - всячески подчеркивает наличие у неё трёх драконов, а не платья нужного фасона.
Зачем выдумывать себе особенное валирийское платье, если его через месяц повторят все столичные модницы, да ещё и как-то переделывать его под новый климат (а никто из Таргов этой Валирии даже не помнит), если можно носить подходящую одежду, подчеркивая главное отличие - драконов.
Отношения Тагов с религией, мне, кстати, очень напоминают выгодную сделку. Удобный инструмент для управления толпой. Что может указывать не только на их прагматизм, но и на само отсутствие какой-то веры. Чем бы детки не тешились, можем подыграть и прикинуться верующими хоть в что-нибудь. С последующими поколениями могла действительно уже пойти асимиляция.
Проще говоря: верили ли изначально Тарги во что-нибудь кроме самих себя и власти?

В общем, верность Таргов родовым платьям я считаю необоснованой. За столько лет они переняли моду Вестероса и следили за чистотой крови и возможностью управлять драконами, а не за верностью традициям разрушенной Валирии.

 

[Maiden Fair]

Проще говоря: верили ли изначально Тарги во что-нибудь кроме самих себя и власти?

Ну, учитывая, что своих драконов Тарги называли именами богов Валирии, какая-то вера у них все-таки должна была быть Ну или это может указывать на то, что проекцией богов и божественной силы они считали драконов и себя, а семерянство приняли чисто для прикрытия, чтобы эти темные людишки не метушились

P.S: там даже в трейлере по-моему была фраза Рейниры, что "Таргариены скорее боги, чем люди", так что вот вам и ответ)

 

[Арлет]

Maiden Fair , имена драконов скорее указывают на то, что какие-то валирийские боги в Валирии были. Но вот верили ли в них Тарги - большой вопрос. Назвать огромного дракона в честь условного бога войны - одно, а поклоняться этому богу - уже другое.
Наличие в Валирии развитой магии, работающей и помогающей валирийцам, входит в конфликт с привычной верой. Или их боги посылали магические силы (тогда это похоже на Рглорианство), или вера могла быть частью культуры, в какой-то мере прибрав в руки административное управление жизню людей и потеряв священное. То есть была институтом управления и систематизации.
Если и другие варианты. Религия и магия грызлись между собой, но тогда религия была изначально в проиграшном положении или уступила главенство с развитием магии. Или самый банальный - религия она для обычных людей, а драконьи всадники сами почти боги, поэтому им нет нужны верить в каких-то дядек в рясах и с молниями в руках.
А потом выяснится, что Балерион это первый приручивший дракона всадник или представитель неизвестного народа, который помог валирийцам оседлать драконов. И политеизм окажется верой в духов предков. Но сейчас нас погонят из темы.

 

[Арлет]

П.С. к диалогу выше. Ещё один момент, говорящий о вере Таргов. А будет ли человек называть свою лошадь, пусть огнедышащую и крылатую, в честь своего бога?
Можно лопатами грести кошек Гер, Афин, Иштар и Бастед, легко найти лошадей Зевсов, Гермесов, Аполонов и тд... но можно ли встретить собачку Аллаха или хотя бы попугайчика Конфуция, даже при том, что последний не бог вовсе?
Этот момент делает отношения Таргов с религией ещё более странными.
Очень надеюсь, что в Д.Д хоть чуть-чуть приоткроют культуру Валирии. И что её Мартин подсказывал, а не воображние сценаристов.

 

[Без_паники_Я_Фея]

П.С. к диалогу выше. Ещё один момент, говорящий о вере Таргов. А будет ли человек называть свою лошадь, пусть огнедышащую и крылатую, в честь своего бога?
Можно лопатами грести кошек Гер, Афин, Иштар и Бастед, легко найти лошадей Зевсов, Гермесов, Аполонов и тд... но можно ли встретить собачку Аллаха или хотя бы попугайчика Конфуция, даже при том, что последний не бог вовсе?
Этот момент делает отношения Таргов с религией ещё более странными.

А вот тут, кмк, сравнение неверно. Кошки, собаки, лошади и прочие шиншиллы - просто питомцы, милые, любимые, иногда даже полезные. Дракон - это нечто большее, это символ власти и силы, в самом прямом смысле. С драконов началась Валирия, с помощью драконов был завоеван Вестерос, они символ избранности и божественности самих Таргариенов и давать им имена богов, которым более никто не поклоняется, воспринимается иначе. Скорее всего этот обычай еще со времен Валирии идет, потому что Балерион родился там, а значит и имя там получил.