Сюжеты Таргариены в Вестеросе: чужие среди своих или свои среди чужих?

[Анонимус-сан]

Таргариены не более чужды Вестеросу, чем андалы, ройнары или железнорождённые. Семь Королевств всегда были сплавом разных культур и пришлых народов, начиная с Первых Людей. Почему бы и валирийцам не затесаться?

 

[Анонимус-сан]

Самый великий рыцарь в истории Вестероса - Эймон Дракон.
Самый великий святой в истории Вестероса - Бейлор Благословенный.

Я бы ещё сюда добавил Эйгона Завоевателя и Джейхериса Умиротворителя, считающихся идеалами королей. Показательно, что в доме у Неда Старка, помогавшего свергнуть последнего короля-дракона, его младший сын мечтает быть похожим на Эймона Рыцаря-Дракона, а его бастард зачитывается историями о Дейроне Молодом Драконе. Кейтилин, жена и дочь мятежников, всерьёз рассуждает, что Таргариены стояли между богами и людьми. Станнис мечтает о собственном драконе и сравнивает себя с Эйгоном Завоевателем. Такие "чужаки", что даже свергнувшие их люди мечтают быть на них похожи.

 

[petriv]

Анонимус-сан , да там много чего можно вспомнить. Вообще тот факт что за Рейегара дрались мелкие лорды и простолюдины, а за Роберта верные вассалы крупных лордов очень красноречив как вестеросцы воспринимали Таргов. Как своих или чужаков. Восстание Баратеона было антинародным и олигархическим, а не свержением ненавистных чужаков.

 

[Анонимус-сан]

Восстание Баратеона было антинародным и олигархическим, а не свержением ненавистных чужаков.

Это было восстание Великих Домов, направленное не только против короны, но и против собственных знаменосцев. Фактически, по итогам той войны Великие Дома обрели такую власть, какой ещё никогда не имели, и в ВПК закономерно принялись её между собой делить. Роберт же страшную штуку сделал - он превратил Железный Трон в объект торга, который любой может захватить за железную цену, как сказали бы островитяне. Если Бобби Би достаточно хорош для короны, то чем остальные хуже? Вот магнаты и принялись надевать на себя короны, кто всея Вестероса, а кто своих маленьких уделов.

 

[Эдо]

Вообще тот факт что за Рейегара дрались мелкие лорды и простолюдины,

Тиреллы и Мартеллы мелкие лорды? Думаю простолюдинов в армии Роберта было не меньше чем в армии Рейгара.

Восстание Баратеона было антинародным и олигархическим

Олигархическим с натяжкой может быть. Антинародным каким боком?

Ну и по теме. За триста лет Таргариены не могли быть чужими для жителей Вестероса.

 

[Анонимус-сан]

Олигархическим с натяжкой может быть. Антинародным каким боком?

Если уж на то пошло, самым антинародным был режим Тайвина-Эйриса. За двадцать лет эта парочка довела до ручки и простолюдинов (Братство королевского леса), и мелких лордов (Восстание Даскендейла). Реформы Эгга свернул Тайвин, а не победители в Восстании Баратеона.

 

[Maiden Fair]

За триста лет Таргариены не могли быть чужими для жителей Вестероса.

Та там даже не за триста. Драконы как "убераргумент в любом споре" у них закончились гораздо раньше. Но свергать их никто все равно и не думал Потому что нафига ломать, если оно так хорошо работает?

 

[леди Амби-Ходор]

Тиреллы и Мартеллы мелкие лорды? Думаю простолюдинов в армии Роберта было не меньше чем ...

Антинародной была борьба магнатов против Эйгона V.
Вообще всю заварушку с борьбой за трон не следует рассматривать в плоскости "межнациональных отношений"

 

[Winter Is Here]

Кейтилин, жена и дочь мятежников, всерьёз рассуждает, что Таргариены стояли между богами и людьми.

Т.е. пропаганда Таргов сработала весьма неплохо. Всяческое подчеркивание ими собственной исключительности и стремление держаться особняком не прошли даром

Станнис мечтает о собственном драконе и сравнивает себя с Эйгоном Завоевателем.

Кмк, здесь не столько желание быть похожим на Тарга, сколько желание иметь оружие, которого ни у кого больше нет и которому трудно противостоять.

Показательно, что в доме у Неда Старка, помогавшего свергнуть последнего короля-дракона, его младший сын мечтает быть похожим на Эймона Рыцаря-Дракона

В случае с Браном, кмк, ключевое слово - "рыцарь", а не "Дракон".

За триста лет Таргариены не могли быть чужими для жителей Вестероса.

ИМХО, вполне могли, так как сами Таргариены не особо стремились полностью вписаться в вестеросское сообщество, они предпочитали стоять над ним ("доктрина исключительности" тому подтверждение). И во времена до Танца Тарги могли себе это позволить, так как главный атрибут их превосходства - драконы - был ещё в наличии. А вот после Танца, кмк, миф об исключительности их Дома, так же как и их власть над Вестеросом, держались скорее по инерсии. Но в отсутствие супероружия и то, и другое постепенно расшатывалось, что в итоге и сделало возможным Восстание Роберта.

 

[Winter Is Here]

Но свергать их никто все равно и не думал

Мартин в каком-то интервью говорил, что к этому постепенно все и шло, так как после потери драконов власть Таргов над 7К держалась по инерсии...

 

[Анонимус-сан]

Т.е. пропаганда Таргов сработала весьма неплохо. Всяческое подчеркивание ими собственной исключительности и стремление держаться особняком не прошли даром

Но такая же пропаганда есть у каждого Великого Дома. У Старков волчья кровь и постоянное сравнение слабых южан с сильными северянами, среди которых самые сильные, конечно же, сами Старки. У Ланнистеров постоянное подчёркивание своего величия, львов не волнует мнение овец и т.д. Но эта пропаганда обычно влияет только на самих представителей этих домов. А вот Таргариены действительно исключительны: только они из всех знатных родов Вестероса могли седлать драконов, да и другие магические абилки у них встречались.

Кмк, здесь не столько желание быть похожим на Тарга, сколько желание иметь оружие, которого ни у кого больше нет и которому трудно противостоять.

Тащемта, Станниса его подхалимы на ДК открыто называли возродившимся Эйгоном Завоевателем, и он ничего против такого сравнения не имел. И даже говорил, как прав был Эйгон, решив объединить Семь Королевств воедино, а ему, Станнису, надо бы дело продолжить.

В случае с Браном, кмк, ключевое слово - "рыцарь", а не "Дракон".

Однако Эймон действительно был его героем. И при этом Таргариеном.

("доктрина исключительности" тому подтверждение)

Вот только эта доктрина служила лишь одной цели - легитимизировать близкородственные браки в глазах вестероссцев. Никаких особых прав Таргариены благодаря ней не получили. Во всех отношениях, это был обычный Великий Дом, с такими же фамильными легендами и фанабериями, своими героями и монстрами, фамильной гордостью и убеждённость в своей особой роли. А то, что эту легенду, в итоге, обернули против них... Точно также поступили и со Старками, объявив их после Красной Свадьбы оборотнями и исчадиями ада. И с Ланнистерами поступят точно также, если их дом всё-таки падёт.

А вот после Танца, кмк, миф об исключительности их Дома, так же как и их власть над Вестеросом, держались скорее по инерсии. Но в отсутствие супероружия и то, и другое постепенно расшатывалось, что в итоге и сделало возможным Восстание Роберта.

И на смену одним исключительным пришли другие, теперь Ланнистеры. А, ну и ещё Истинный Король Станнис Баратеон, Обещанный Принц, Азор Ахай и Спаситель Мира. Но это, конечно, только Таргариены себя исключительными считали.

 

[Эдо]

Если уж на то пошло, самым антинародным был режим Тайвина-Эйриса. За двадцать лет эта парочка довела до ручки и простолюдинов (Братство королевского леса), и мелких лордов (Восстание Даскендейла). Реформы Эгга свернул Тайвин, а не победители в Восстании Баратеона.

Кстати да.

Вообще всю заварушку с борьбой за трон не следует рассматривать в плоскости "межнациональных отношений"

Ну там "межнациональные отношения" завязаны на гранлордские семьи регионов.

 

[Nachtwacht]

Показательно, что в доме у Неда Старка, помогавшего свергнуть последнего короля-дракона, его младший сын мечтает быть похожим на Эймона Рыцаря-Дракона, а его бастард зачитывается историями о Дейроне Молодом Драконе. Кейтилин, жена и дочь мятежников, всерьёз рассуждает, что Таргариены стояли между богами и людьми. Станнис мечтает о собственном драконе и сравнивает себя с Эйгоном Завоевателем.

И Серсея вспоминает Рейгара как самого красивого мужчину в своей жизни. И по моему даже когда делила постель с Робертом думала что с Рейгаром (но это неточно).

Кто из мужчин, когда-либо живших на свете, мог сравниться с ним красотой?

Он был больше чем человек — в нём текла кровь древней Валирии, кровь богов и драконов.

Кто знает, может быть если брак Серсеи и Рейгара состоялся, то она захотела бы родить сыновей от него а не от Джейме.

 

[Maximin]

Мне кажется, что на момент сериала, когда у Таргариенов ещё много драконов, они всё же существенно отличаются от остальной вестеросской знати. Помимо следования доктрине исключительности (которая ещё при Джейхейрисе стала давать трещины), они не забывают о своих валирийских корнях. Постоянные референсы Визериса к истории Валирии, использование валирийского языка в личном общении, да даже само обладание драконами делает их не такими, как все. Хотя в плане одежды, например, это не очень заметно, судя по сериалу.
А вот Таргариены после танца, когда лишились драконов, всё более "обандаливались", превращаясь в обычных вестеросских аристократов, пусть и со странностями в виде инцестных браков и увлечением мистицизмом. Хотя, как мне кажется, именно после потери драконов Таргариенов перестали воспринимать как "живых богов", и управляли страной они во многом по инерции, т.к. это всех устраивало. И то до поры до времени. При сильных королях (Дейрон II, Мейкар) страна жила нормально и Таргариенов воспринимали как достойных правителей, хотя и тогда их критиковали за увлечение магией. Но при слабых сумасбродных королях (Эйрисе I, Эйрисе II) или Эйгоне V, который не слабый, но себе на уме, Таргариенов открыто критиковали за всю их "непохожесть". Кстати, сам Эйгон в итоге пытался полностью разрушить основу "доктрины исключительности", лишив своих детей инцестных браков и возвысив рядом с собой простолюдина Дунка. Неудивительно, что этого короля при жизни считали минимум чудаковатым. Тогда уже никто всерьез не воспринимал Таргариенов как живых богов, как мне кажется

 

[Gotcha]

А вот Таргариены после танца, когда лишились драконов, всё более "обандаливались", превращаясь в обычных вестеросских аристократов, пусть и со странностями в виде инцестных браков и увлечением мистицизмом. Хотя, как мне кажется, именно после потери драконов Таргариенов перестали воспринимать как "живых богов", и управляли страной они во многом по инерции, т.к. это всех устраивало.

не похоже чтобы во время Танца их воспринимали как живых богов или во время правления Визериса даже. Чего стоит например этот спектакль в 4й серии. Впрочем, в мире ПЛиО и богов-то не очень воспринимают и уважают, так что какие боги такие и короли.

 

[Luke Dayne]

По меркам Вестероса, где династии правят тысячи лет, это ничто

ой, расскажите, а какие династии правящие Вестеросом тысячи лет мы знаем?

 

[-Alisanna-]

ой, расскажите, а какие династии правящие Вестеросом тысячи лет мы знаем?...

Старки, все восемь тысяч, если им верить.

 

[Dxennen]

Старки, все восемь тысяч, если им верить....

Ну там все 8 не выходит, та как они воевали с Болтонами и не только, но о паре тысяч лет говорить можно, в общем династия Старков сущетсвует 8000 лет, но не все это время правит всем Севером, а сколько именно правит Севером - а фиг его знает. И цифра в 8000 лет правдива, так как в НД было около 1000 поименованных лордов-командующих, а это 8 лет на одного, похоже на правду.
Еще очень долго правят своими землями Мартеллы, Нимерия приплыла за 700 лет до Эйгона, и Мартеллы уже были. Старые династии - Хайтауэры и Тарли, которые хотя бы правили своими землями, потом Ланнистеры, Ланн умный жил в Век героев, Аррены тоже от туда, причем первый Аррен в Вестеросе победил короля по фамилии Ройс, что говорит, что Ройсы еще древнее. Ну и Грейджои тоже древний род, но верховными лордами они стали только после Завоевания. Так что среди королей больших королевств можно назвать Старков, Ланнистеров, Арренов и Мартеллов.

 

[Kenny92]

Старки, все восемь тысяч, если им верить.

Ну там все 8 не выходит, та как они воевали с Болтонами и не только

Правящих 8000-летних династий, даже 1000-летних династий физически не существует в природе. Есть аристократические рода, которые могут относительно достоверно проследить своих потомков лет на 400 максимум. Но и с ними много вопросов, так как до эпохи массового распространения книгопечатания и более-менее современной бюрократии с системой архивов (середина XVII века) можно было за три гроша нарисовать себе предков любого уровня древности. В принципе, даже до XIX века можно было нарисовать, но уже не любого и гораздо сложнее. Отдельные уникумы умудрялись рисовать аж на рубеже XIX-XX века, правда под всеобщий хохот. Кто не понял — мошенник Жорж Милославский из пьесы Булгакова "Блаженство (Сон инженера Рейна)" и фильма "Иван Васильевич меняет профессию" это как раз про липовых бояр Толстых-Милославских.

Однако Мартин — американец, о подобных изысках думал очень вряд ли. Поэтому 8000 лет это канон. Нада верить.

Причём не то чтобы я именно пошутил. Если не брать 8000-летние династии за реальность, волшебство фентезийного мира Мартина начнёт рушиться. Как если вы увидели нелепый баг во время прохождения очень волнующего по сюжету момента в компьютерной игре.

 

[Luke Dayne]

на всякий случай Вестерос объединился впервые 129 лет назад. Таргариенами. Никаких других династий на железном троне не было.
все остальные правили исключительно своими огородами, а не всем Вестеросом. Тысяч лет они могут сколь угодно нарисовать.

и да, Старкам нпрмр не нужна письменность. У них крипта есть. И кто там лежит они знают наизусть с детства.