Без спойлеров Мир «Дома драконов»

[Sturmflieger]

Мартин писал общество Вестероса с западноевропейского Средневековья = у средневекового ...

Драконы - просто фэнтезюшная замена пушек, которыми короли позднего средневековья победили рыцарские армии феодалов. Только Мартин переставил их местами хронологически. Представим что на Земле веке в XVI порох перестал взрываться - господство феодалов сразу бы вернулось(как в Вестеросе после вымирания дракош).
История не такая уж разная. Рок Валирии - Атлантида и падение Рима в одном флаконе. Нашествие Дотраков в Кровавый Век - Атилла+Чингисхан. Завоевание Вестероса Первыми Людьми у Детей Леса=завоевание Британии кельтами у Туата да Даннан. Завоевание Андалами Вестероса у Первых Людей=завоевание Британии у кельтов Англосаксами. Семь Королевств - англосаксонская Гептархия раннего средневековья. Эйгон З. =Вильгельм Завоеватель.
Религия в общем напоминает земные(было и многобожие, и поклонение деревьям, бог един в Семи/Трёх лицах). Культура? Найдите десять отличий от европейского Высокого Средневековья. Климат - да, странный. Но только в Вестеросе. На Эссосе с Соториосом и Ультосом многолетних зим нет.
На самом деле ничего отличного от земного средневековья тут нет. Победив на турнире простой рыцарь получал шанс сделать хорошую карьеру на службе короля или крупного феодала, которые подбирали себе лучших воинов. Вот и социальные лифты.

 

[Sturmflieger]

Мартин писал общество Вестероса с западноевропейского Средневековья = у средневекового ...

Драконы=Пушки у королей Ренессанса. Просто Тарги своих летающих огнемётов просрали, а земные короли свою артиллерию - нет.
Кстати, Дракоши не панацея - Дорн подтверждает.

 

[Коди]

Драконы=Пушки у королей Ренессанса. Просто Тарги своих летающих огнемётов просрали, а земные короли свою артиллерию - нет.

Драконы=Авиация у королей Ренессанса. Просто тарги свою авиацию просрали, а земные короли - нет =)

 

[Sturmflieger]

Драконы=Авиация у королей Ренессанса. Просто тарги свою авиацию просрали, а земные коро...

Нет, именно артиллерия. Способ передвижения(колёса или крылья) не так важен как огневое воздействие на противника.

 

[Коди]

Нет, именно артиллерия. Способ передвижения(колёса или крылья) не так важ...

Помню, бывало, осадлает Карл или Луи пушку и как полетит на переговоры =)

 

[Sturmflieger]

Помню, бывало, осадлает Карл или Луи пушку и как полетит на переговоры =)...

Доставка вторична по сравнению с действием в бою. Огонь и там и там. Хотя, сравнение конечно условное - сопоставляются не ТТХ а Место занимаемое пушками и дракошами в боях.

 

[Коди]

Доставка вторична по сравнению с действием в бою.

Полет это такое же уникальное преимущество дранока, как и огнеметание =)

upd: божечки-кошечки. мы обсуждаем является ли мартиновский дракон авиацией или артиллерией =(

 

[Sturmflieger]

Полет это такое же уникальное преимущество дранока, как и огнеметание =)
u...

Ганшипом он является...То есть артиллерия на воздушной платформе...

 

[Коди]

Место занимаемое пушками и дракошами в боях.

Не место, а "уникальное место". Атрибут одной конкретной правящей династии. Не воспроизводимый, а невоспроизводимый для конкурентов. Труднодоступный даже для представителей этой самой династии. Дракон - это авиация, и не королей, а одной линии голубой крови.

 

[Sturmflieger]

Не место, а "уникальное место". Атрибут одной конкретной правящей династии. Н...

Ну почему же одной конкретной? После Рока Валирии драконьи всадники с дракошами уцелели ещё в паре мест на Эссосе(в Лисе и Волантисе вроде). Но быстро и сами выпилились, и дракош пролюбили, попытавшись откусить куски не по пищеводу(в отличие от Таргов, сто лет сидевших на ДК довольно тихо, выращивая звероящеров).

 

[Коди]

Ну почему же одной конкретной? После

В этой фразе, знак вопроса нужно заменить на " - потому, что"

Из сорока семей старой Валирии выжили и процветают, эксплуатируя свои уникальные преимущества, имеено они. И, совственно, об утрате полубожественного статуса, о потере преимуществ в этой истории и идёт речь.

Драконы это не следствие развития производительных сил. "Заговор мействов", если он существует, об этом. Драконы - это один из тормозящих прогресс элементов мира. Они противоположны пушкам.

 

[Коди]

Разве новый король не получает автоматом то что принадлежало предыдущему? Включая звероящеров.

Нет.

У средневекового короля С ПУШКАМИ - вполне поровну. По дракошам можно жахнуть картечью или гранатами.

Правильно. Но нет пока гранат и картечи. У Мартина не средневековые короли с пушками, у Мартина магическая династия с драконами. Прогресс в этом мире заморозили магия, Зимы, драконы, демоны, боги и иные. Мартин специально, он осознанно так сделал. Мартин пишет о том, как магия должна уйти, чтобы прогресс смог продолжить движение.

upd: если хотите, драконы - это физическая, фактическая, живая, материальная основа для их аналога наших предрассудков о божественном статусе правителя. Не связанная, а противоположная по сути своей развитию общества. И в этой истории она, основа эта, начинает разрушаться.

 

[Sturmflieger]

В этой фразе, знак вопроса нужно заменить на " - потому, что"
Из сорок...

Эти случаи доказывают что даже после Рока способность Таргов не была уникальной(хотя они ею распорядились лучше всех). Однако, не факт что среди потомков Валирийцев в ВГ не найдётся таких же(потомки бастардов из драконоюзерских семей?). Просто тут должны сойтись особо счастливые звёзды. Способность управлять дракошей. Наличие этого самого дракоши(или яйца - а они даже в Валирии были редкими и дорогими, а уж теперь...). Умение вылуплять дракош(у Дейенерис получилось чисто случайно, методом тыка).
Мейстеры тоже науку и технику особо не продвинули. Напалм изобрели не они, увеличительное стекло тоже.
Мухи отдельно, драконы отдельно. Они не мешают развитию, они сами по себе. Тем у кого нет дракош, никто не запрещает изобретать замену.

 

[Коди]

Я не знаю, как избежать кросспостинга со старой темой.

Эти случаи доказывают что даже после Рока способность Таргов не была уникальной

Принадлежность к сорока семьям определялась способностью разводить драконов и управлять ими. Не дорогая покупка, а свойство в крови. Богоизбранность, мандат неба, божественный статус, благородная кровь - концепция исключительности, имеющая практическое зримое подтверждение. Дающая фактическое физическое преимущество.

Плохая идея смешивать мух с котлетами, но ещё хуже идея стремиться к власти не имея на своей стороне нужной крови. Никто не запрещает изобретать замену, потому, что никто не изобретает замену. Высшие существа уже готовы выступать арбитром. У высших существ уже есть подавляющее превосходство. Чем танцевать с драконами, лучше со скорпионами спать.

Существование живой проверяемый практической опоры для заявлений о праве на власть как о свойстве одной единственной линии крови, тормозит прогресс. Именно этот уклад должен быть, и будет в итоге разрушен.

 

[Sturmflieger]

Я не знаю, как избежать кросспостинга со старой темой.
Принадлежность к сорока с...

А где Гарантия что на Эссосе не было потомков тех сорока семей? Если уж в Крапиве оказалась кровь Таргов, почему где то в Лисе или Волантисе не может отыскаться некто с подходящими генами? Экспериментов же не проводилось?

 

[Коди]

А где Гарантия что на Эссосе не было потомков тех сорока семей?

Гарантия отсутствия наличия это для меня слишком сложная концепция =)

Хорошо, если найдутся.

 

[Sturmflieger]

Нет.

Правильно. Но нет пока гранат и картечи. У Мартина не средневековые ...

Я не совсем точно выразился. Понятно, что для самих дракош первичны их всадники. Но разве "пилоты" служившие Джейхейрису, не продолжили служить Визерису?
Так речь не о том что в Вестеросе нет огнестрела. А о том что дракоши играли там такую же роль как пушки на Земле. В обоих случаях - ультимативное оружие в руках королей.
Не согласен. Прогресс идёт, хоть и медленно. Пироманты придумали Дикий Огонь, мирийские мастера - увеличительные стёкла. Да и дракош в Вестеросе не было до Эйгона Завоевателя. а в Эссосе после Рока, но на темпах развития это никак не сказалось. Дракошами и магией владеет слишком мало людей, чтобы удержать других от изобретения чего то нового. И я не согласен с Мартином. Его идеи противоречат элементарной логике. В отсутствии прогресса Виноваты не дракоши и магия а сложившийся на двух континентах строй. На Эссосе - рабовладение(то есть заведомо экстенсивный путь развития). Браавос и бедный Лорат исключения, но их мало чтобы переломить ход истории(хотя браавосийцы доросли до создания первого на планете "транснационального" банка). В Вестеросе махровый феодализм раннесредневекового типа. Города во власти лордов и даже ещё не добились самоуправления. Системы образования нет(кроме мейстеров в замках), из учебных заведений только застойная Цитадель. Какой тут может быть прогресс? И при чём тут магия и драконы?
То что в итоге погибают и дракоши, и Дети Леса, и Отморозы и Великаны - это такая англосаксонская манера. Для прогресса надо уничтожить всё что было до того. Помните голливудовские блокбастеры? Того же "Индиану Джонса", Этот "археолог" на деле разрушитель памятников истории и культуры. Хватает вожделенный трофей и ходу. А то что всё остальное рушится - пофиг!

 

[Коди]

А о том что дракоши играли там такую же роль как пушки на Земле. В обоих случаях - ультимативное оружие в руках королей.

Пушки были следствием развития общества. Драконы высыпались на головы валирийских пастухов. Пушки - ресурс. Драконы - атрибут одной линии крови. Есть нужная кровь - получи ультимативное, невоспроизводимое оружие, нет крови - не получи.

Города во власти лордов и даже ещё не добились самоуправления. Системы образования нет(кроме мейстеров в замках), из учебных заведений только застойная Цитадель. Какой тут может быть прогресс? И при чём тут магия и драконы?

Пентос в прошлой серии продемонстрировал линию поведения самостоятельных городов - искать себе драконьего всадника на царство. Прогресса нет, потому, что нет запроса на прогресс. Всё уже хорошо и все на своих местах. У идеи о том, что выше тебя есть высшее существо, существует живое, огнедышащее, волшебное подтверждение.

 

[Sturmflieger]

Пушки были следствием развития общества. Драконы высыпались на головы валирийских пасту...

Так фэнтезя же! Закон жанра. В ином случае была бы стратегия.
Рабовладельцы-с. У них с развитием вообще плоховато.
Проблема мира Мартина в том что на обоих главных континентах(Соториос и Ультос оставим за скобками - там вообще нифига не понятно и мало что известно), общественные отношения ещё не доросли до интенсивного развития. В одном случаен не изжившее себя рабство, в другом ещё крепкий ранний феодализм. Но и магия и дракоши имеют к этому крайне косвенное отношение. Когда понадобилось перейти от бронзы к железу, те же Ройнары перешли и даже других научили. И магия не помешала(а она у них была неслабая - семь веков валирийским дракошам сопротивлялись!).

 

[Коди]

Проблема мира Мартина в том что на обоих главных континентах(Соториос и Ультос оставим за скобками - там вообще <ничерта> не понятно и мало что известно), общественные отношения ещё не доросли до интенсивного развития.

Ну значит у нас с вами принципиальное противоречие, а я приписываю Мартину своё мнение, что они не могут дорасти в таких условиях =(