Правитель, которого не было

[Saleron]

Но одно дело хоронить армии, которые идут к тебе, а другое, завоёвывать земли самому

Мы об этом и пишем всё это время. Стагнации быть не можно, а значит победитель должен был быть один, среди "Андалов" по крайней мере - Аррены, либо Унитарное что-либо, например ШЗ + Дорн, возвращающая себе законные РЗ и далее по списку хотелок. Ланны объективно на это не тянули, для них Дорн, Долина и Штормлэнд это какие-то далёкие царства. Гарды, теоретически, как якобы первые андалы - тоже могли выдвинуть идею, но лишь также унитарно с кем либо в начале.

Мартин упоминал, что Дорн это Уэльс плюс Палестина.

Дорн это Дорн, а не Испания, Палестина или что-либо ещё - ища смутные сходства не нужно преувеличивать их значение. Повторяюсь...

Аж, мы продолжаем тот сценарий. В таком случае, не вижу преимуществ у потенциальной унии ШЗ и Дорна. Минус набеги на Штормовые земли, это да, плюс также торговля. Но вряд ли дорнийские лорды будут сильно уж хотеть воевать за амбиции штормовых лордов в Речных землях. Вероятно, они просто продолжат совершать набеги на Простор. А в будущем уния просто распадётся из-за политических распрей

Уния это уния - один правитель. Интересы в целом схожие - от войны в РЗ лишь плюс, как и в Просторе. Тоже самое и с Простором, который сначало съест Штормлэнд, а затем и всех остальных, имея силу трёх регионов.

Ну убил короля. И что? Одно дело выиграть битву, другое захватить целый регион, а третье дело его удержать. У Дюрранов не вышло бы захватить целый Простор, размером с Францию. Поубивай хоть весь правящий дом (а это вообще возможно?), на их место придут ближайшие родственники. Вы слишком поверхностно оцениваете возможности конкретного персонажа в данной эпохе

Простор это две Франции, но не суть. Простор это такие же "андалы", почему нет? Уничтожение Гарденеров присутствует, как и то что Простор, разделенный по сути на три провинции по сей день книги(исторически), можно будет таким образом реформировать и включить в королевство.

забавный брак

Похоронивший всякий будущий союз.

Но я вообще-то имел ввиду скорее общие интересы Запада и Хоаров

Их нет - запад это кормушка обыкновенная для железян.

 

[Ivor_Lannister]

Мы об этом и пишем всё это время. Стагнации быть не можно, а значит победитель должен был быть один,

Допустим.

среди "Андалов" по крайней мере - Аррены,

Изолированы и не особо грезят экспансией.

либо Унитарное что-либо, например ШЗ + Дорн,

Не вижу особого преимущества между ШЗ и ЖО под Хоарами, Западом, Долиной и Простором. Они одинаковы.
С Дорном они вообще ни при каких условиях не объединяться. Это ваша фантазия. Советую вообще выкинуть Дорн из предполагаемого андальского королевства. Его не захватить.

возвращающая себе законные РЗ и далее по списку хотелок.

После слова "законных" РЗ сразу ясно, что хотелок ваших, сир. Фикбук всегда открыт, но тут обсуждается книга.

Ланны объективно на это не тянули, для них Дорн, Долина и Штормлэнд это какие-то далёкие царства.

Те же факторы, что и у других королевств. Просто вам Ланнистеры не нравятся, так и скажите. Хотя я это итак знаю. но вам стоит притворяться чуть-чуть более объективным, а то быстро себя выдаёте.

Гарды, теоретически, как якобы первые андалы - тоже могли выдвинуть идею, но лишь также унитарно с кем либо в начале.

Простор это не первые андалы, а последние. Это к слову.

А вообще на лицо явный фаворитизм ШЗ с вашей стороны. Нужно не закрывать глаза на тот факт, что ко времени Эйгона, данное государство имеет тенденцию упадка в геополитическом плане. А Хоары, к примеру, будучи военизированным государством, активно бьют Штормовых королей, что те обращаются к драконам.

Дорн это Дорн, а не Испания, Палестина или что-либо ещё - ища смутные сходства не нужно преувеличивать их значение. Повторяюсь...

Это слова Мартина, не мои. Не нужно повторяться, достаточно читать мои предложения не через одно слово. Это не сложно.

Уния это уния - один правитель.

В случае, если государства разные, могут быть два. Со своим правительством. А учитывая культурные различия, их точно будет два. Хотя я считаю, что никакой унии вообще не будет.

Интересы в целом схожие -

Вообще не схожие.

от войны в РЗ лишь плюс,

Где Дорн, а где РЗ. Ещё одно слово в таком духе и я отправлю вас смотреть карту.

как и в Просторе. Тоже самое и с Простором, который сначало съест Штормлэнд, а затем и всех остальных, имея силу трёх регионов.

На кой Дорну нужно объединяться с королевствами, которые находятся за непроходимыми горами? Можете объяснить?

Простор это две Франции, но не суть. Простор это такие же "андалы", почему нет? Уничтожение Гарденеров присутствует, как и то что Простор, разделенный по сути на три провинции по сей день книги(исторически), можно будет таким образом реформировать и включить в королевство.

Драконы не смогли, после захвата, Простор поделить, а олени смогут. Вы реально фантатзёр.

Похоронивший всякий будущий союз.

С чего вы это взяли? Ни одной крупной войны между Западом и Островами нет. Те, в основном, также грабили Простор, Север, РЗ.

Их нет - запад это кормушка обыкновенная для железян.

То, что писал выше. Тот же Север и Простор они грабили не меньше.

 

[Saleron]

Изолированы и не особо грезят экспансией

Постоянно вторглись в Речные Земли, желая эти земли - так написано. В отличии от Простора или Севера, или Запада.

С Дорном они вообще ни при каких условиях не объединяться. Это ваша фантазия

Уния.

После слова "законных" РЗ сразу ясно, что хотелок ваших, сир

300 лет правили, и после потери желали вернуть своё. Это их законные земли были. Что-то напоминает ...

Хотя я это итак знаю

Вы это знаете потому, что я об этом сказал, рассчитывая на вашу порядочность, а вы вместо этого теперь всюду это упоминаете, обесценивая мою точку зрения. Считаете что моя ненависть к Таю, Серсее и Джейме мешает мне объективно смотреть на исторические процессы Вестероса? - пожалуйста, но тогда смените свои ник.

А вообще на лицо явный фаворитизм ШЗ с вашей стороны. Нужно не закрывать глаза на тот факт, что ко времени Эйгона, данное государство имеет тенденцию упадка в геополитическом плане. А Хоары, к примеру, будучи военизированным государством, активно бьют Штормовых королей, что те обращаются к драконам

Хоары подавляли восстания, и не имели никакой поддержки местных для войн (пример с вторжением Эйгона), Штормлэнд действительно увядал, но сама Аргелла была женщиной из своего рода и дочерью отца - воинственной и гордой, а не хрупкой розой, чтобы быть завоеванной. Но даже так, если бы вы читали внимательней, то увидели бы, что я не исключаю его завоевания, но только унитарно мощным государством - Хоары на это не способны.

В случае, если государства разные, могут быть два.

В любом случае это союз. Если объединить Штормлэнд или Простор с Дорном одним браком и получится ребенок, будь он мальчиком он станет править двумя царствами,а если девочкой то только Дорном( если родится младший брат) - согласно наследованию двух регионов. Но и до тех пор союз уже будет заключен, а мы знаем что именно его искал Аргилак

Где Дорн, а где РЗ. Ещё одно слово в таком духе и я отправлю вас смотреть карту

Война это заработок. Пойти в речные земли для Дорна, по зову сюзерена - это пойти грабить туда где их ещё не было.

На кой Дорну нужно объединяться с королевствами, которые находятся за непроходимыми горами? Можете объяснить

Чтобы усилиться. Разбавить кровь и закончить вражду. Арианна хотела выйти замуж за Уиласа и соблазняла, вероятно для того же, Ренли. Конечно пример далек от нужного, но в целом демонструет доминирование династических интересов над исторической враждой, со стороны Мартелл хотя бы. Ну и сюда же брак с Таргами.

Драконы не смогли, после захвата, Простор поделить, а олени смогут

Тупые потому что.

С чего вы это взяли? Ни одной крупной войны между Западом и Островами нет. Те, в основном, также грабили Простор, Север, РЗ

Вопрос не ко мне, а к вам: с чего вы взяли, что возможен союз? Ваша прежняя "аргументация" слита.

 

[Ivor_Lannister]

Долина:

Постоянно вторглись в Речные Земли, желая эти земли - так написано. В отличии от Простора или Севера, или Запада.

Это не говорит о желании их королей объединить под собой всех андалов. В этом плане они как Ланнистеры: сидят за горами и потихоньку проводят экспансию там, где можно.

Уния Дорна:

Уния.

В любом случае это союз. Если объединить Штормлэнд или Простор с Дорном одним браком и получится ребенок, будь он мальчиком он станет править двумя царствами,а если девочкой то только Дорном( если родится младший брат) - согласно наследованию двух регионов. Но и до тех пор союз уже будет заключен, а мы знаем что именно его искал Аргилак

Чтобы усилиться. Разбавить кровь и закончить вражду. Арианна хотела выйти замуж за Уиласа и соблазняла, вероятно для того же, Ренли. Конечно пример далек от нужного, но в целом демонструет доминирование династических интересов над исторической враждой, со стороны Мартелл хотя бы. Ну и сюда же брак с Таргами.

Не будет никакой унии или союза. Вы как мантру повторяете то, что хотите видеть. Объективных причин для этого нет. Дорна в едином государстве не будет, его не присоединить. Аргиллак искал помощи от драконов ибо понимал, что после смерти Харрена Чёрного, его дети будут топтать ШЗ. Они сдвигали его и при жизни.

Штормовые земли и их "законные земли":

300 лет правили, и после потери желали вернуть своё. Это их законные земли были. Что-то напоминает ...

Ага, имперские амбиции, которые оправдываются выдуманной "законностью". В мире действует право сильного. Те, кто может себе позволить подобное, ищут формальный повод для увеличения своей сферы влияния.

Ланнистеры и предвзятое отношение к ним:

Вы это знаете потому, что я об этом сказал, рассчитывая на вашу порядочность, а вы вместо этого теперь всюду это упоминаете, обесценивая мою точку зрения. Считаете что моя ненависть к Таю, Серсее и Джейме мешает мне объективно смотреть на исторические процессы Вестероса? - пожалуйста, но тогда смените свои ник.

Да ладно вам, ваше предвзятое отношения к этому видно за версту. Ненависть - это эмоции, а эмоциональные люди необъективны. Зачем мне менять ник? Тогда вы не будете перекручивать мои слова, потому что я не Ланнистер?

Предполагаемый андальский гегемон Вестероса:

Хоары подавляли восстания, и не имели никакой поддержки местных для войн (пример с вторжением Эйгона),

До этого в этой ситуации были Штормовые короли. Я же писал, от перемены крыши, ничего не измениться. Разве что тем, кто сочувствует какому-то королевству, легче.

Штормлэнд действительно увядал, но сама Аргелла была женщиной из своего рода и дочерью отца - воинственной и гордой, а не хрупкой розой, чтобы быть завоеванной.

И после вы что-то говорите о сказке? Она в первую очередь женщина, которая не поведёт войска в бой. Без фаворитов, её правление окончилось бы большими территориальными приобретениями Хоаров. А учитывая как с ней обошёлся лояльный правящему дому гарнизон замка... Аргелла кстати как раз была завоёвана и рожала детей брату-бастарду короля, не пикая.

Но даже так, если бы вы читали внимательней, то увидели бы, что я не исключаю его завоевания, но только унитарно мощным государством - Хоары на это не способны.

Скиньте типологию государств Весетроса, а то я её что-то не могу найти. Или вы определяете на знамёнам степень унитарности государства?) Или по хотелкам...

Война это заработок. Пойти в речные земли для Дорна, по зову сюзерена - это пойти грабить туда где их ещё не было.

Одно дело грабить, а другое захватывать и потом удерживать. Дорну такое не выгодно. Погибать за чьи то амбиции.

Аргументация:

Тупые потому что.

Сильный аргумент.

Вопрос не ко мне, а к вам: с чего вы взяли, что возможен союз? Ваша прежняя "аргументация" слита.

Я писал о причинах союза и они будут пообъективнее чем ваши между Дорном и ШЗ. У Запада и ЖО есть общие интересы, у Дорна и ШЗ нет.
И давайте не будем опускаться до подъездного слэнга: чел, слит и т.д. На форуме нужно хотя бы притворяться интеллигентными. А если не хотите воспринимать мои аргументы, они вам не нравятся или просто любите поспорить, то можете "слить" беседу со мной. Я не обижусь.

 

[Saleron]

Это не говорит о желании их королей объединить под собой всех андалов. В этом плане они как Ланнистеры: сидят за горами и потихоньку проводят экспансию там, где можно.

Вы кое-чего до сих пор не уяснили, отдавшись воле пустой критики - речь идёт о конечном объедении "андалов" и ваши доводы в стиле "тут не то" , "это не так" причем надуманно, предлагая в замен лишь идиотскую идею про "Хоары всех победят", бессмысленны. Мои изначальные тезисы про два пути,один из которых идеиный аля "объеденим Германию!" - на это способны лишь Аррены, ибо они самые чистые из них, и имели вековые притязания на Речные Земли, от которых они могли выйти дальше. Второй вариант чисто силовой, унитарный, подходящий для соседей Дорна. Ваша критика всего этого походит на придирки, но идее не противоречат.

Не будет никакой унии или союза. Вы как мантру повторяете то, что хотите видеть. Объективных причин для этого нет. Дорна в едином государстве не будет, его не присоединить.

Объективные причины есть и я их привел, с аналогичными примерами, кои вы не оспариваете как раз повторяя свою мантру.

Аргиллак искал помощи от драконов ибо понимал, что после смерти Харрена Чёрного, его дети будут топтать ШЗ. Они сдвигали его и при жизни.

Аргилака никто не сдвигал при жизни, ни на метр, а вот про детей опасения верны, но кто бы не опасался многочисленных соседей коих он итак всё время бил? На этом фоне Хоары меркнут, ибо они сами были в тяжёлом положении. Допустить того что Хоары захватят Штормлэнд и не подавятся - я не могу, и дело не в предвзятости, а во внешней и внутренней политике Хоаров, не способной прожевать такой кусок.

Ага, имперские амбиции, которые оправдываются выдуманной "законностью". В мире действует право сильного. Те, кто может себе позволить подобное, ищут формальный повод для увеличения своей сферы влияния

Вас куда-то понесло, о чем-то об своём вспомнили? Законность - она и в Африке законность. А есть ещё такое понятие как «узурпация» - прочитайте на досуге. Ну и ваши хотелки про "как там в Вестеросе" про "право сильного" и прочее - меня начинают волновать всё меньше, ибо отчётливо виден контраст вашей неприязни ко мне, а значит что объективности у вас нет, а есть лишь принципиальное неприятие.

Да ладно вам, ваше предвзятое отношения к этому видно за версту. Ненависть - это эмоции, а эмоциональные люди необъективны. Зачем мне менять ник? Тогда вы не будете перекручивать мои слова, потому что я не Ланнистер?

Охладите голову, возьмите перерыв.

До этого в этой ситуации были Штормовые короли. Я же писал, от перемены крыши, ничего не измениться. Разве что тем, кто сочувствует какому-то королевству, легче.

У Штормовых королей всё было лучше - в битве с Куореном Тяжелоруким к нему пришло речное воинство. Предателями не были все вассалы, а лишь их часть. Да и то что в отличии от Хоаров они держались 300 лет, в противоположность... 40? 50?- большая разница.

А учитывая как с ней обошёлся лояльный правящему дому гарнизон замка... Аргелла кстати как раз была завоёвана и рожала детей брату-бастарду короля, не пикая

Гарнизон сдался из-за драконов, а в детях ни вижу ничего плохого - нигде не сказано, что это было из-за изнасилования, даже наоборот Орис проявил галантность для покорения её сердца. Так написано.

Скиньте типологию государств Весетроса, а то я её что-то не могу найти. Или вы определяете на знамёнам степень унитарности государства

Два трона и один правитель= уния. Я также отметил необходимую мощность для этого, так как Хоарам не хватило силы даже победить Арренов - они им проиграли. А вот Простору с Дорном, или лучше Штормлэнду с Дорном хватило бы ,чтобы вернуть Речные Земли и пойти дальше к объедению.

Одно дело грабить, а другое захватывать и потом удерживать. Дорну такое не выгодно. Погибать за чьи то амбиции

Это одно и тоже для кошелька, а удерживать... Это тут причем вообще?? Это их не касается. Я не вижу реальных причин, какие-то придирки рваные.

И давайте не будем опускаться до подъездного слэнга: чел, слит и т.д.

Интернет-сленг не является оскорбительным и я не вижу причин его запрещать.

А если не хотите воспринимать мои аргументы, они вам не нравятся или просто любите поспорить, то можете "слить" беседу со мной. Я не обижусь.

Аргументов нет. К сожалению жду, что вы закроете ветку сами, она перестала быть приятной. Интересный факт: так случалось в 100% случаев нашего с вами общения )

 

[Ivor_Lannister]

Вы кое-чего до сих пор не уяснили, отдавшись воле пустой критики - речь идёт о конечном объедении "андалов" и ваши доводы в стиле "тут не то" , "это не так" причем надуманно, предлагая в замен лишь идиотскую идею про "Хоары всех победят", бессмысленны. Мои изначальные тезисы про два пути,один из которых идеиный аля "объеденим Германию!" - на это способны лишь Аррены, ибо они самые чистые из них, и имели вековые притязания на Речные Земли, от которых они могли выйти дальше. Второй вариант чисто силовой, унитарный, подходящий для соседей Дорна. Ваша критика всего этого походит на придирки, но идее не противоречат.

Хорошо, сир. Я докажу, что не имею к вам предвзятого отношения и разберу ваши тезисы по полочкам.

Тема обсуждения: Объединение андалов.
("Тут не то", это не так" это ваша интерпретация моих аргументов и контраргументов... Ладно, то что вы мою точку зрения опровергаете машинально, это я уже понял. Будет разбирать исключительно вашу)

Пути, предлагаемые вами:
1) "Идейный"
Кандидат: Аррены, короли Долины.
Ваши аргументы:
а) Чистая кровь (первые андалы). Контраргумент: Чистота крови не имеет веса в саге. В противном случае предоставьте информацию из источника.
б) Притязания на речные земли. Контраргумент: На речные земли претендовали все соседи, потому что они плодородные и я не вижу чем Аррены отличаются в этом плане от тех же ШЗ, Запада и ЖО. В противном случае предоставьте информацию из источника.
Контраргументы, почему Долина вряд ли подходит на роль объединителя андалов:
а) Географическое положение обеспечило некоторую изолированность данного региона и кроме торговых связей они могут не зависеть от внешнего мира. Новые земли хорошо, но в этом нет особо важной необходимости. У Долины нет причин проводить экспансию, в отличии от государств, расположенных на равнинной местности (Запада, Простора, ШЗ). См. карту Вестероса.
б) Внутренняя проблема. Горные кланы - это фактор, который не даёт Долине развиваться, ведь торговцы да и простолюдины, регулярно страдают от набегов племён первых людей. В случае, если Долина отправит армию на завоевание других земель, на их землях начнётся беспорядок. Именно поэтому рыцари Долины более заинтересованы в защите своих земель, а не получении новых. См. приключения Кейтелин и Тириона. На форуме, кстати, я читал предположение, что набеги горцев в Долине начались из-за участия её армии в Восстании Роберта. То есть сил сдерживания стало меньше.
Вывод: В мире Мартина отсутствуют идеи. Всем без разницы, где высадились андалы. И никакой лорд другого королевства не предаст своего сюзерена ради подобной идеи. В книге на подобное нет ни одного намёка. Данный путь не осуществим в текущих исторических реалиях. В Германия всё Средневековья была раздроблена и объединилась лишь к Новому времени. Технологии сыграли тут важную роль.
2) "Силовой"
Кандидат: Простор
Ваши аргументы:
а) Унитарные государства. Контраргумент: Просто никогда не был унитарным государством, ибо там присутствовали сильные и влиятельные дома, с которыми королю пришлось считаться. См. Хайтауэры, Редвины.
Кандидат: ШЗ
Ваши аргументы:
а) Унитарные государства. Согласен с аргументом, но я не вижу основных различий между ШЗ и государством Хоаров. Оба дома гегемоны в своём королевстве и в РЗ были/есть на правах захватчиков (см. Вики).
Вывод: Силовой путь возможен, но явные кандидаты это ШЗ и Хоары, а после них уже идут Ланнистеры и Простор, третьи Аррены. Но явного гегемона не было и потенциал есть у всех.

Р.S. У меня не было идеи "Хоары всех победят". Я лишь опровергал ваши громкие слова о мощи ШЗ и перечислял факты, которые говорят о том, что Хоары били Дюрранов.

Объективные причины есть и я их привел, с аналогичными примерами, кои вы не оспариваете как раз повторяя свою мантру.

Поступим также.
Объединение Дорна и ШЗ.
Ваши причины для такого шага:
1) Чтобы усилиться. Это слишком общий аргумент, ибо всем выгодно было бы объединиться, чтобы усилиться. А учитывая различия в культуре, выгоднее было бы объединяться с чисто андальским гос-вам, а не Дорном. Поэтому данный аргумент не считается.
2) Разбавить кровь. Это не аргумент для объединения, браки можно заключать и не теряя суверенитет.
3) Закончить вражду. Объединение не закончит вражду между народами из-за присутствия культурных различий. Даже, когда Дорн мирно вошёл в королевство драконов, ненависть между Дорном, ШЗ и Простором сохранилась. Аргумент оспорен.
Мои контраргументы:
1) Культурные различия между народами. См. события саги.
2) Отсутствие внешней угрозы или угрозы существования для того же Дорна. Красные горы обеспечивают защиту и Дорн не нуждается в объединении с кем-либо.
3) Наличие сильных правящих домов в обоих королевствах и их приближённых лордов, которые не захотят распрощаться со своими привилегиями в угоду псевдоединого государства.

Вывод: Уния или союз между Дорном и ШЗ маловероятен.
Теперь либо оспаривайте мои аргументы, либо подкрепляйте свои фактами.

Аргилака никто не сдвигал при жизни, ни на метр, а вот про детей опасения верны, но кто бы не опасался многочисленных соседей коих он итак всё время бил? На этом фоне Хоары меркнут, ибо они сами были в тяжёлом положении.

С первым предложением согласен. Второе не подтверждено фактами. Были так как Аргилака, который обратился к драконам.

Допустить того что Хоары захватят Штормлэнд и не подавятся - я не могу, и дело не в предвзятости, а во внешней и внутренней политике Хоаров, не способной прожевать такой кусок.

Я согласен, все ШЗ они не захватят. Я приводил тенденцию ослабления ШЗ как контраргумент вашей идеи о том, что они способны объединить под собой андалов. На момент ВЭ, они идут в обратном от этой идеи направлении.

Вас куда-то понесло, о чем-то об своём вспомнили? Законность - она и в Африке законность. А есть ещё такое понятие как «узурпация» - прочитайте на досуге. Ну и ваши хотелки про "как там в Вестеросе" про "право сильного" и прочее -

Вы меня не поняли. Речь и том, что если распутывать клубок "законности" и "узурпации", то можно прийти к выводам, что андалам вообще стоит вернуться в Эссос. Именно поэтому сильные использует законность как аргумент, чтобы оправдать захват земель, ведь крестьянам какая разница, какой лорд будет брать десятину: штормовой или с островов?

меня начинают волновать всё меньше, ибо отчётливо виден контраст вашей неприязни ко мне, а значит что объективности у вас нет, а есть лишь принципиальное неприятие.

Если вам не нравятся мои аргументы, то я испытываю к вам ненависть? Это нелогичное утверждение.

Охладите голову, возьмите перерыв.

Звучит как провокация. Когда я сказал что-то подобное, вы начали сразу угрожать жалобой.

У Штормовых королей всё было лучше - в битве с Куореном Тяжелоруким к нему пришло речное воинство. Предателями не были все вассалы, а лишь их часть.

Детали фактов не изменят. 100% не бывает никогда.

Да и то что в отличии от Хоаров они держались 300 лет, в противоположность... 40? 50?- большая разница.

Хоаров победили не речники, а драконы. РЗ поднялись только после сожжения Харренхолла. Это факт.

Гарнизон сдался из-за драконов,

Скорее из-за отсутствия авторитета у Арлеллы. За Аргелаком все против этих драконов в поле шли. А на хотелки Аргеллы всем плевать.

а в детях ни вижу ничего плохого - нигде не сказано, что это было из-за изнасилования, даже наоборот Орис проявил галантность для покорения её сердца. Так написано.

Речь о том, что желанию Аргеллы, которая хотела сопротивляться до конца, не суждено было сбыться и она приняла реальность. Вы слишком переоцениваете роль личности а истории. А слова "она дочь своего отца" это явный популизм. В средневековье реально думали таким образом, но мы-то с вами современные люди и понимаем, что существует множество факторов, определяющих политику государства и решения его лидера.

Два трона и один правитель= уния. Я также отметил необходимую мощность для этого, так как Хоарам не хватило силы даже победить Арренов - они им проиграли. А вот Простору с Дорном, или лучше Штормлэнду с Дорном хватило бы ,чтобы вернуть Речные Земли и пойти дальше к объедению.

Это обсуждали выше. У Дорна нет необходимости объединяться с кем-то, и итак хорошо.

Это одно и тоже для кошелька, а удерживать... Это тут причем вообще?? Это их не касается. Я не вижу реальных причин, какие-то придирки рваные.

Дорн как раз только грабит. Пришли в деревню, ограбили и ушли. При этом не зачем её присоединять, ведь можно через год ещё раз ограбить. Они поэтому и не проводили экспансию за Красные горы.

 

[Ivor_Lannister]

Аргументов нет. К сожалению жду, что вы закроете ветку сами, она перестала быть приятной. Интересный факт: так случалось в 100% случаев нашего с вами общения )

Теперь есть. Я всё подробно расписал. То, что я вам неприятен, мне без разницы. Я не буду вам отвечать, если вы не напишите свой текущий ответ не в подобной моей форме. И если вы проигнорируете мои слова и в этот раз, то для себя я пойму, что вы не объективны. По крайней мере, со мной.
К слову, к вам как к человеку, я неприязни не испытываю, но как с собеседником, с вами трудно говорить из-за отсутствия у вас чётких принципов. Вчера Таргариены молодцы, что не стали уничтожать культуру, а сегодня тупые, потому что не разделили Простор. Вчера Станнис немного трус, потому что объединился с одичалыми, а сегодня Дорн обязан снять корону и объединиться с ШЗ и они уже не трусы. Вот о чём речь.

 

[Saleron]

а) Чистая кровь (первые андалы). Контраргумент: Чистота крови не имеет веса в саге. В противном случае предоставьте информацию из источника

Вы неправильно поняли: чистота крови навек как фактор мирного объединения, а не военного( что идёт как дополнительный довод) навроди того что Тиреллы, имевшие капельку, но меньше остальных, ЗАКОННОЙ крови для единства Простора. А тут у Арренов самая андальская кровь якобы от Хугора, чтобы перед ними мирно преклонится. Ну например! Сколько, теоретически, для этого надо времени? - воевать ещё лет 300 и перед падением от ходоков понять что нужно объеденится перед провереннымы ребятами - перед Арренами, как когда-то уже было сделано) Ни перед Ланнами, ни перед Гардами и прочими - самые достойные, как последний довод, чего нет у прочих - самая крутая кровь. Это как пример повторяюсь, довольно глупый.

я не вижу чем Аррены отличаются в этом плане от тех же ШЗ, Запада и ЖО

Тем что Ланны смотрели исторически на Простор( вы сами это подтвердили ...) А Гарды в Дорн( сам в шоке) и в Штормлэнд. А вот Арренам это единственное развлечение было, выходить люлей получать от Маддов, Дюрранов, а вот Хоарам они сами их дали. Поэтому приоритет претензий Арренам перед конкурентами очевиден.

У Долины нет причин проводить экспансию, в отличии от государств, расположенных на равнинной местности (Запада, Простора, ШЗ). См. карту Вестероса.

Вы спорите с фактом из энциклопедии - постоянно покидали Долину, тысячу лет бились над тремя островками, разоряли Белый Нож, бились в Речных Землях.

Внутренняя проблема. Горные кланы - это фактор, который не даёт Долине развиваться, ведь торговцы да и простолюдины, регулярно страдают от набегов племён первых людей

Согласен. Не понимаю почему эта проблема существует вообще - Старки рейдят одичалых, обескровливая их на сотню лет, а Долийцы... До сих пор в гостях.

Вывод: В мире Мартина отсутствуют идеи. Всем без разницы, где высадились андалы

отсутствуют идеи? Вам бы в тему "идей и ценностей от Мартина" - там вам скажут как вы неправы. Я лишь категорично не согласен.

Технологии сыграли тут важную роль.

Экономика. Как и всегда. Стало выгодно. И тут тоже самыми подходящими являются Аррены, так как национально они более законны, как и написал выше.

2) "Силовой"
Кандидат: Простор

Опять не поняли: Простор + Дорн. То что Простор в соло не тащил итак понятно, нужен был перевес в виде чего того, например Дорна, с которым из-за наследования, очень легко создать союз. Тоже самое что и со Штормлэндом и Дорном.

Согласен с аргументом, но я не вижу основных различий между ШЗ и государством Хоаров.

Разница в том,что ШЗ более цивилизованы. ( Незамеченный слон в посудной лавке) Воинственность действительно схожая, но грабежом они не занимались.

Вывод: Силовой путь возможен, но явные кандидаты это ШЗ и Хоары, а после них уже идут Ланнистеры и Простор, третьи Аррены. Но явного гегемона не было и потенциал есть у всех.

Ланны последнии. Аррены могли выйти в РЗ, а Ланны туда же не стремились. А простор они тоже не тянули почему-то, хотя должны были. Тут не знаю почему.

У меня не было идеи "Хоары всех победят". Я лишь опровергал ваши громкие слова о мощи ШЗ

Тоесть вы только критикуете, но не предлагаете своего ? М-да.

А учитывая различия в культуре, выгоднее было бы объединяться с чисто андальским гос-вам, а не Дорном

Вы не поняли очевидного: уния с Дорном была бы времена( если бы состоялась, т.е старший ребенок был бы сын) до тех пор пока не было бы расхождения наследования, а основа всего есть союз. Примерное предлагал провернуть Аргилак, когда, извините за грубость, просил Эйгона покрыть Аргеллу - союзник на севере, с намеком на временную унию, если Аргилак раньше сдохнет( наврядли)

2) Разбавить кровь. Это не аргумент для объединения, браки можно заключать и не теряя суверенитет

Временно, повторяюсь.

3) Закончить вражду. Объединение не закончит вражду между народами

ненависть между Дорном, ШЗ и Простором сохранилась.

Закончит. К тому же, как мне кажется, между Штормлэндом и Дорном вражда куда меньше чем аналогичное с Простором( у них даже Окхарты бухтять), а у Штормовиков в основном вражды нет.( На момент книг Берик должен был женится на Дейн, а Эстермонт на Сантагар. )

1) Культурные различия между народами. См. события саги.
2) Отсутствие внешней угрозы или угрозы существования для того же Дорна. Красные горы обеспечивают защиту и Дорн не нуждается в объединении с кем-либо.
3) Наличие сильных правящих домов в обоих королевствах и их приближённых лордов, которые не захотят распрощаться со своими привилегиями в угоду псевдоединого государства

Довольно натянуто всё, и незначительно:
1. Различия были и между РЗ и ШЗ, но 300 лет держались.
2. Отсутствие угрозы для Дорна взаимозаменяется возможностью выйти за границы и получить часть Простора( а нам известно что все соседи Простора мечтали об этих землях)
3. Незначительно, потому что не им решать. Да и временно опять же.

Вывод: Уния или союз между Дорном и ШЗ маловероятен

Он реален, а проценты никому из нас не высчитать. Смысла спорить нет.

С первым предложением согласен. Второе не подтверждено фактами. Были так как Аргилака, который обратился к драконам.

Акцентирую внимание, что Хоары и угроза от них меркла ( не была главной) перед всем с чем Аргиллак столкнулся кровью - Дорнийцы и Просторцы. Конечно мы порой боимся неизведанного, наверное это и Аргилак чувствовал.

Я приводил тенденцию ослабления ШЗ

Ухх, вам бы на эту тему побеседовать не со мной, устал уже. А с
Джонтирденис ,

Если вам не нравятся мои аргументы, то я испытываю к вам ненависть

Дело не в аргументах, а в том что вы начали закипать и кое-как даже лично задевать. Мы же понимаем друг друга?)

вы начали сразу угрожать жалобой

Когда???!

Детали фактов не изменят. 100% не бывает никогда

Бросьте - Харрена кинули как лоха) а Дюррандонов кинула только часть. Хоары сделали "300-сот летку за 40 лет" опередили советские нормативы, да ещё и так что за них не вступились. Да о чем мы говорим! Если даже на ЖО все были в жутком опустошении? - о том что Хоары могли кого-то захватить... Ха-ха-ха

А на хотелки Аргеллы всем плевать.

100% не бывает никогда.

Всем так всем...

Речь о том, что желанию Аргеллы, которая хотела сопротивляться до конца, не суждено было сбыться и она приняла реальность

Она могла прикончить его во сне, но не сделана этого, почему? - влюбилась дурочка.

Вы слишком переоцениваете роль личности а истории

Только личность способна изменить мир.

Дорн как раз только грабит. Пришли в деревню, ограбили и ушли. При этом не зачем её присоединять, ведь можно через год ещё раз ограбить. Они поэтому и не проводили экспансию за Красные горы

Только Каменные Дорнийцы, пояснял уже, а они лишь треть народа, возможно и по численности тоже ( скорее меньше.) Дорну было выгодно создать унию:
1. Новые земли для себя и сыновей.
2. Новые цели грабежа.
3. Экономические - новые, безопасные рынки сбыта.

И прочии мелочи по типу безопасности морской торговли( из-за флота Штормовиков, а у Дорна нет и не было его никогда), возвышения на политической арене, как более опасный игрок ( на тот момент были тесные связи, тот же Аргилак воевал на Спорных землях).

Я не буду вам отвечать, если вы не напишите свой текущий ответ не в подобной моей форме

Щас бы шантажом заставлять людей с собой спорить, при этом самим первым начиная беседу...)

Вчера Таргариены молодцы, что не стали уничтожать культуру, а сегодня тупые, потому что не разделили Простор. Вчера Станнис немного трус, потому что объединился с одичалыми, а сегодня Дорн обязан снять корону и объединиться с ШЗ и они уже не трусы.

Если не передёргивать,то всё очень даже в тему из-за разнонаправленности вопросов - нельзя одним ответом про чёрное, ответить и про розовое например. Каждый вопрос индивидуален, как и ответ на него.

 

[Mushroom Reyne]

Предлагаю хотя бы частично продолжить тему в изначальном ключе.

Итак, в голосовании побеждает Бейлор Сломи Копьё.
Может быть, обсудим причины этого?
Как минимум они в том, что мы по текстам Дедушки не знаем о нем ничего плохого + мнение его сына.
Я переголосовал за Эймона, сына Мейкара. По крайней мере, он не впал в безумие, умён и имеет подтвержденные заслуги в управлении Дозором (да, там не очень хорошо, но и административный ресурс у персонажа весьма скромен).

 

[Saleron]

Предлагаю хотя бы частично продолжить тему в изначальном ключе

Нету графы "против всех", поэтому не участвуем Лучшими королями были бы кто-то из андалов, без Таргов(безуууумны и чужды), поэтому и спор. Вопрос кто мог бы (в процессе), и кто был бы лучшим исходя из родовых черт и географического положения.( в планах).

 

[Mushroom Reyne]

и кто был бы лучшим.( в планах).

ну я тогда продолжу вести наблюдение (и составлять список верхней палаты парламента)

 

[леди Амби-Ходор]

Наврядли. Рейгар, во первых - аполитичный додик, без нужных друзей, во-вторых - заче...

Рейегар , по определению Селми, прежде всего человек ответственный (тут я верю ему, а не раздраженным форумчанам) Так что вряд ли аполитичный. И в воспоминаниях Джейме он человек решительный.
А зачем бороться с коалицией - так у неё уже другие цели.

 

[леди Амби-Ходор]

А по моему, как раз хорошо, что Таргариены - "варяги", вроде Рюрика. Потому как все прочие помнят, что были королями и подчиняться охотней пришельцу, чем одному из подобных себе.

 

[Saleron]

Рейегар , по определению Селми, прежде всего человек ответственный (тут я верю ему, а не раздраженным форумчанам) Так что вряд ли аполитичный. И в воспоминаниях Джейме он человек решительный.
А зачем бороться с коалицией - так у неё уже другие цели.

Верить нужно не людям явно симпатизировавшим Рейгару, а нам, тем людям что могут смотреть на действия Рейгара даже через призму его сериальной "любфи". То что мы видим - аполитичный, не инициативный, глупый и наивный парень, програвший не только ратно парню младше его на три года ( Ох как хорош, ведь за что бы он не брался...) Но и как полководец , и крон принц... Как муж, отец, друг и сын. Умным такого персонажа не назовешь, и Мартин ни за что не придумает сценарий, оправдывающий его, это невозможно.

А по моему, как раз хорошо, что Таргариены - "варяги", вроде Рюрика. Потому как все прочие помнят, что были королями и подчиняться охотней пришельцу, чем одному из подобных себе.

Их никто не призывал, был силовой захват власти над континентом, а значит что потеряв её, (силу) они обречены.

 

[леди Амби-Ходор]

Верить нужно не людям явно симпатизировавшим Рейгару, а нам, тем людям что могут смо...

Понимаете, тут много идейных предпосылок для интерпретации. Make love not war и т д.
Одного индийского писателя я намедни читала (Кришнан такой ), так у него в рассказе вообще идет война между Индией и Пакистаном, и мост в стратегических целях разрушен, так обе воюющие стороны договариваются восстановить мост, чтобы двое влюблённых могли соединиться (потрясающие дураки-военачальники, правда? )Символизм такой - ИРЛ вещь, конечно, невозможная. А в литературе возможная
Мартин всеми доступными литературными средствами выражает симпатию Рейегару и Лианне, хоть бы это читателю - реалисту это не нравилось.
Конечно, любовь у Мартина часто оказывается причиной бедствий. Но кто при этом неправ? Любящие сердца? Или это мир неправильный такой?
Ну тут такая полифония - Пророчество, нашествие Иных, тень Летнего замка, в которой рос и мужал Рейегар... Об этом много можно писать. Но очевидно, что Рейегар - трагический и романтический герой по замыслу автора.

 

[леди Амби-Ходор]

Saleron , силовой захват власти - был. Но если всех объединили именно драконы (а драконов нет ни у кого), значит, распад королевств неизбежен.

 

[король Ходор]

А тут у Арренов самая андальская кровь якобы от Хугора, чтобы перед ними мирно преклонится.

Да кто Арренов будет слушать? Они даже горцев не могут подчинить нормально.

 

[Saleron]

Мартин всеми доступными литературными средствами выражает симпатию Рейегару и Лианне, хоть бы это читателю - реалисту это не нравилось

Литературными? Это смотря кому верить - мне например сильно хочется верить Роберту и его гневу, желанию убивать Рейгара раз за разом за его действия. Мне также верится фактам, особенно таким как убийство его детей и жены, коих он поклялся защищать, но не сделал этого. На этом фоне желание Мартина показать другую сторону вполне понятно, ведь банальный уже, с его стороны прием под названием "всё сложно". Ой, кажется он именно это и сказал, когда его спросили о том что было у Рейгара с Лианой...

Ну тут такая полифония - Пророчество, нашествие Иных, тень Летнего замка, в которой рос и мужал Рейегар... Об этом много можно писать. Но очевидно, что Рейегар - трагический и романтический герой по замыслу автора

Да, Рейгар трагический персонаж, безусловно, но его трагедия в скудоумии, уж извините. Нормальный человек на его месте не стал бы всю жизнь предаваться меланхолии, трагедии, пророчествам - он не из нашего времени и мира чтобы страдать от судьбы и плакаться по любому поводу, а является в первую очередь воином, перспективным массовым убийцей. Можно ли его винить в том что он не был правильно воспитан? - нет, это был долг родителей, но тогда не следует делать из него пример и восхищаться, веря таким балбесам как Джейме и запутанному сиру Барристану.

 

[Saleron]

Да кто Арренов будет слушать? Они даже горцев не могут подчинить нормально

А кто без этого? - Ланны тысячалетиями не могли укротить железян, Гарды и Штормовики Дорнийцев, а Северяне одичалых. По крайней мере горцев много меньше, результат.

 

[король Ходор]

Ланны тысячалетиями не могли укротить железян, Гарды и Штормовики Дорнийцев, а Северяне одичалых.

Это не то, горцы как бы внутри Долины. Что за бардак у Арренов, если они в своём регионе не могут порядок навести?