• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Социально-политическое устройство в ПЛИО

Zyrianin

Знаменосец
Сарнор не существует. Но изучение его возможно.
Без мифов?
Если магия не имеет проявлений в физическом мире - то и говорить не о чем.
Есть. Например, о том "невидимом", которое, проявляется ли, нет ли - но как-то всё равно существует.

Спекулятивное знание. Чистое умозрение. Наука Модерна во всё такое давно разучилась - но не вижу оснований утверждать, что "в это" не умеет и никто в Цитадели.
Если имеет - то это предмет изучения научным методом (в том числе).
В том числе - прекрасно. Это и есть подлинно научный метод. Только эмпирически - это, условно говоря, то же самое, что исследовать картину исключительно через анализ холста и красок. Содержание картины ТАК - не понять.
 

Helgi

Присяжный рыцарь
на основе критического сопоставления источников, в том числе данных о материальных остатках культуры
Есть. Например, о том "невидимом", которое, проявляется ли, нет ли - но как-то всё равно существует.
Я об этом и пишу, когда говорю о странности института мейстерства в Вестеросе. Вся средневековая схоластика ИРЛ - это рассуждение об ангелах на кончике иглы. В Вестеросе мы не видим никаких отсылок к подобным текстам - только изучение материального мира.
В том числе - прекрасно. Это и есть подлинно научный метод. Только эмпирически - это, условно говоря, то же самое, что исследовать картину исключительно через анализ холста и красок. Содержание картины ТАК - не понять.
Я не хочу спорить о преимуществах или недостатков того или иного способа познания. Я говорю лишь о том, что у нас нет данных, позволяющих без создания дополнительных сущностей сказать, что мейстеры брали на веру утверждения, не требующие доказательств.
 

Nachtwacht

Лорд
Если магия не имеет проявлений в физическом мире - то и говорить не о чем. Если имеет - то это предмет изучения научным методом (в том числе).
Вы рассуждаете с точки зрения позитивистов нового времени. Средневековая наука изучала не только материю.
 

Helgi

Присяжный рыцарь
Вы рассуждаете с точки зрения позитивистов нового времени. Средневековая наука изучала не только материю.
Я об этом и пишу коллеге Зырянину. Но у мейстеров в Вестеросе нет (точнее, у Мартина нет указаний на такие интересы мейстеров) вненаучного подхода к изучению действительности
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В каком-то смысле и аристкораты Европы были друг другу родственники.

Более того, с точки зрения средневековых людей, все они, от Лиссабона до Варшавы, жили как бы в одном номинальном государстве. А королевства были всего лишь семейными владениями самых могущественных родов христианского мира. Концепция именно государственного суверенитета одного христианского государства от другого возникла сравнительно поздно, уже в период Возрождения.
 

Zyrianin

Знаменосец
на основе критического сопоставления источников, в том числе данных о материальных остатках культуры
Применительно к Сарнору соотношение "мифического" к "материальному" если и не 100 к 1, то где-то близко.
Вся средневековая схоластика ИРЛ - это рассуждение об ангелах на кончике иглы. В Вестеросе мы не видим никаких отсылок к подобным текстам - только изучение материального мира.
Диспут зацикливается: известно лишь 2 работы из многих тысяч; известно, что магия изучалась и изучается даже вопреки её отрицанию большинством сообщества.
у нас нет данных, позволяющих без создания дополнительных сущностей сказать, что мейстеры брали на веру утверждения, не требующие доказательств
"Наблюдаемый мир сводится к эмпирическим фактам" - классическое, типичное бездоказательное утверждение.

Что представляет собой богословие Вестероса, семерианское или старобожеское - неизвестно. Как соотносится работа Цитадели с этими богословскими школами - неизвестно. Книги вообще о другом и про другое. Но известны по крайней мере трое (архимейстер и два мейстера), изучавшие пророчества и магию, причём НЕ "научным методом", о котором Вы пишете - иначе в чём бы состоял конфликт между принятием и непринятием феномена магии? А конфликт есть, и важен для сюжета.
 

Helgi

Присяжный рыцарь
Применительно к Сарнору соотношение "мифического" к "материальному" если и не 100 к 1, то где-то близко.
Поэтому Сарнор так плохо изучен)
Диспут зацикливается: известно лишь 2 работы из многих тысяч; известно, что магия изучалась и изучается даже вопреки её отрицанию большинством сообщества.
А диспут у нас не про изучение магии, а про принятие мейстерами утверждений на веру.
Что представляет собой богословие Вестероса, семерианское или старобожеское - неизвестно. Как соотносится работа Цитадели с этими богословскими школами - неизвестно.
Про то, что я готов поменять свою точку зрения, когда у Мартина будут примеры (или они есть, и вы мне их укажете) мейстерской работы, основанной на предустановленной истине, я уже написал. Фактов, позволяющих утверждать обратное, я не знаю, буду благодарен, если вы мне их приведете. Вам нравится думать, что они существуют, мне нравится думать, что их нет. Давайте не портить друг другу удовольствие, меряясь имхами.
"Наблюдаемый мир сводится к эмпирическим фактам" - классическое, типичное бездоказательно утверждение.
Готов согласиться, моя формулировка была неудачной. Согласен на то, что мейстеры действительно исходят именно из этой посылки.
Но известны по крайней мере трое (архимейстер и два мейстера), изучавшие пророчества и магию, причём НЕ "научным методом", о котором Вы пишете - иначе в чём бы состоял конфликт между принятием и непринятием феномена магии? А конфликт есть, и важен для сюжета.
У Юдковского в ГПиМРМ прекрасно описано, как именно магию можно изучать совершенно научным методом, не испытывая затруднений с ее принятием
 

Zyrianin

Знаменосец
Helgi , но мейстеры-то именно затрудняются её принимать (это канон), и это затруднение противоречит традиции Цитадели, с валирийским кольцом (и это канон).

Так что версия "не вся Цитадель, а заговор эмпириков-позитивистов" обоснована текстом. Ещё раз: если бы магия действительно была включена в общенаучный контекст, и этот контекст действительно таков, как Вы описали - незачем травить ни драконов (буквально; хоть это и предположение - однако книжное, а не читательское), ни Марвина (фигурально).
 
Последнее редактирование:

Helgi

Присяжный рыцарь
Так что версия "не вся Цитадель, а заговор эмпириков-позитивистов" обоснована текстом. Ещё раз: если бы магия действительно была включена в общенаучный контекст, и этот контекст действительно таков, как Вы описали - незачем травить ни драконов (буквально; хоть это и предположение - однако книжное, а не читательское), ни Марвина (фигурально).
Набор дополнительных сущностей. Мой внутренний Оккам заплакал.
 

Zyrianin

Знаменосец
Helgi , Оккам был сильным логиком (хотя и номиналистом). Ни малейшего изъяна в предложенном мною рассуждении он бы не усмотрел.
 

Helgi

Присяжный рыцарь
Helgi , Оккам был сильным логиком (хотя и номиналистом). Ни малейшего изъяна в пред...
в вашем рассуждении есть три предположения:
- драконов травили мейстеры
- мейстеры делали это целенаправленно
- существует антимагический заговор

Если вы мне кинете цитаты из Мартина, которые подтверждают первые два предположения, я буду вам благодарен.
Что касается третьего, то само по себе наличие антимагического заговора не говорит ни за, ни против того, что мейстеры использовали только позитивистский подход. К мысли "эта фигня нам тут точно не нужна" можно прийти разными путями.
 

Homo Draconis

Оруженосец
В произведении любого христианского или мусульманского мыслителя в Средневековье, о чем бы оно ни было, было посвящение Господу / Аллаху. Точно так же, как ни одно научное произведение в СССР не обходилось без цитат из Маркса/Энгельса/Ленина.
Я нк знаком ни с одним трудом, который вы перечислили и не могу опровергнуть ваше заявление. Так что приму на веру.
Валирийский это латынь Вестероса
Где это сказано? Никто из лордов Вестероса не вставлял в свою речь фразочки на валири. Мейстерские книги написаны на общем. Тирион, очень образованный человек, плохо знает валирийский и его диалекты.
Не зря высшим признаком учёности мейстера
Не считается. Мейстер Лювин прямо сказал, что изучение тайных искусств просто напросто не в чести у мейстеров, поэтому только один из сотни берётся за выковывание звена.
а ценнейшей реликвией любого благородного дома клинок из валирийской стали.
Потому что они обладают супер пупер крутыми свойствами.
 

Zyrianin

Знаменосец
Helgi , гипотеза об отравлении драконов мейстерами не моя, а книжная. Это именно гипотеза, и обосновывать её не мне. Однако раз в книге она есть - то приведена Мартином явно не для читательского сетования "надо же, какую напраслину возвели на мирных учёных!", а именно затем, чтобы показать атмосферу, в которой подобное подозрение возможно.

Что касается соотношения "антимагического заговора" и "эмпиризма-позитивизма". Я не ссылаюсь ни на первый в доказательство второго, ни наоборот (так что Оккам и тут не при чём). Наличие в мейстерском научном методе указанных компонентов не нуждается в специальном доказывании, оно вполне очевидно и я с самого начала в этом отношении с Вами соглашался. Спор у нас шёл о другом: ВСЯ ли наука Цитадели построена, условно говоря, "по Френсису Бекону"?

Я считаю, что вот такому её устройству - подчёркиваю, безальтернативно-эмпирическому, неоткуда было бы взяться в традиционном Вестеросе (т.е. Ваше недоумение, с которого мы и начали спор, опять-таки считаю обоснованным). Полагаю, что наука Цитадели такою и не была, и всё ещё такой не стала окончательно. Полагаю, что формально она остаётся полноценной традиционной наукой, в которой есть место и алхимии, и астрологии. Полагаю, что существуют учёные септоны, ведущие переписку с коллегами-мирянами, как из Цитадели, так и из замков лордов.

Просто всё это постепенно уходит из мира Семи королевств. Как и рыцарская доблесть, аристократическое благородство и многое другое. Именно в этом постепенном уходе вижу главную трагедию Саги, и именно в будущем возвращении - суть содержания "Грёзы о весне", которую, вероятно, никто никогда не прочтёт...
 

Helgi

Присяжный рыцарь
Helgi , гипотеза об отравлении драконов мейстерами не моя, а книжная. Это именно ги...
Полностью согласен с вами. И насчет того, что наука явно не полностью материалистична, и насчет того, что во вселенной Мартина возможна трансцеденция, непосредственно влияющая на материальный мир.

Но мне бы не хотелось объяснять социальное явление - институт мейстерства в том виде, в котором он сложился, - наличием этого внематериального рояля в кустах.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Helgi , и поскольку Вы не любите объяснять "видимое невидимым" (чего во многих случаях действительно делать не следует, ибо открывает простор ни на чём не основанным фантазиям) - то и Цитадель "видите" такой, какою она, может быть, и не является.
Впрочем, надеюсь прочесть хотя бы "Ветра зимы" и увидеть храм вестеросской науки изнутри, глазами Сэма.
 

Nachtwacht

Лорд
Где это сказано? Никто из лордов Вестероса не вставлял в свою речь фразочки на валири.
Вряд ли они его так хорошо знали, средневековые лорды тоже плохо говорили на латыни.
Не считается. Мейстер Лювин прямо сказал, что изучение тайных искусств просто напросто не в чести у мейстеров,
Тем не менее, звено из валирийской стали должно считаться престижным знанием, доступным далеко не всем.
 

Nachtwacht

Лорд
Именно в этом постепенном уходе вижу главную трагедию Саги, и именно в будущем возвращении - суть содержания "Грёзы о весне", которую, вероятно, никто никогда не прочтёт...
— Верно, — поддержал его Сфинкс, — и если в мире опять завелись драконы…

— Драконы и кое-что пострашнее, — сказал Лео. — Серые овцы зажмурились, но мастиф видит правду. Древние силы пробуждаются, тени приходят в движение. Грядет век чудес и ужасов, век богов и героев».
 

Homo Draconis

Оруженосец
Вряд ли они его так хорошо знали, средневековые лорды тоже плохо говорили на латыни.
Так и быть. Соглашусь. А что насчёт Тириона? Почему столь образованный человек плохо знает валирийский? Почему ни разу не упоминается, что книги мейстеров написаны на валири? Почти все научные и религиозные труды в средневековье были написаны на латыни.
Тем не менее, звено из валирийской стали должно считаться престижным знанием, доступным далеко не всем.
Вы сейчас просто сказали обратное моим словам.
 

Nachtwacht

Лорд
Вы сейчас просто сказали обратное моим словам.
Я просто принимаю допущение о том, что это знание мейстеры не любили так как оно было крайне сложным для понимания и давалось немногим. Выше уже обсуждали кризис научного метода в Цитадели. Таких людей как Марвин и Эймон были единицы, а остальные так, "серые овцы".

А что насчёт Тириона? Почему столь образованный человек плохо знает валирийский?
Знал в силу своих возможностей.
 
Сверху