Helgi
Присяжный рыцарь
Мы уже выяснили, что мы оперируем разными понятийными инструментами, поэтому дискуссия между нами контрпродуктивна и, в конечном счете, сведется к выяснению, чья парадигма лучше. Простите, ответ на этот вопрос мне неинтересен.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Социально-политическое устройство в ПЛИО
- Автор темы Безликий бабай
- Дата начала
Zyrianin
Знаменосец
Не совсем так. Я лишь повторяю, что моя парадигма совпадает с парадигмой вестеросцев (уж хорошей или плохой - не мне судить), а Ваша сильно от их парадигмы отлична (хотя может быть сколь угодно замечательной во всех прочих отношениях).
Helgi
Присяжный рыцарь
Я рассуждаю, исходя из того, что мир Вестероса познаваем и объясним, исходя из объективных фактов, которые мы можем установить с некоторой степенью достоверности по книгам Мартина. С этой точки зрения истинным является утверждение "Старки говорят, что их династии 10 тысяч лет", а не "Династии Старков 10 тысяч лет", что бы об этом ни думали сами Старки и любой другой человек в Вестеросе, Эссосе, Ультосе, Соториосе или где бы то ни было еще. Если немного утрировать, это мейстерский подход.
У меня есть ощущение, что вы рассматриваете мир Мартина так, как он выглядит изнутри. То есть, мир Мартина таков, каким его видят его жители. И с этой точки зрения истинно утверждение "Династии Старков 10 тысяч лет, потому что сами Старки так говорят, а остальные в это верят". Мне интересно читать ваши рассуждения, но оспаривать их я не хочу, у нас разная аксиоматика.
Zyrianin
Знаменосец
Справедливо.
К тому же мы по-разному понимаем значения слов "выглядит" и "на самом деле". Для меня любое "на самом деле" - не более чем "выглядит", я не отделяю "факт" от его интерпретации и не пользуюсь картезианским делением мира на "обьективное и субъективное" (для меня всё это часть мифа Модерна, самое его начало).
Мы отчётливее сформулировали свои позиции, облегчив понимание их другим читателям. Большего и не требовалось, переспорить никто никого и не собирался. ))
Последнее редактирование:
Байвотер
Кастелян
Ох, какой диспут тут разгорелся!
@Zyrianin , вы часом не философ по профессии?
По факту же у нас тут столкновение Ватсонианского ( попытка объяснить особенности вымышленного мира исходя из его внутренней логики) и Дойлистского (объяснение исходя из самого факта вымышленности рассматриваемого мира) подходов.
@Zyrianin , вы часом не философ по профессии?По факту же у нас тут столкновение Ватсонианского ( попытка объяснить особенности вымышленного мира исходя из его внутренней логики) и Дойлистского (объяснение исходя из самого факта вымышленности рассматриваемого мира) подходов.
Zyrianin
Знаменосец
Любитель. По работе - безопасник, немного тренер.
Helgi
Присяжный рыцарь
Но вот есть вещь, которая пока что в моем понимании этого мира не укладывается. Откуда в Вестеросе взялся институт мейстеров, который вообще не связан с организованной религией и фактически независим от феодалов? Это аналог монастырей и схоластики, но ИРЛ они имели два источника: католическую церковь и традицию философского отшельничества из Античности. Познание мира и законов, по которым он работает, значило познавать замысел Господа нашего - это славно и богоугодно.
А у мейстеров Вестероса вообще нет никакого религиозного бэкграунда. Можно лишь предположить, что мейстерство зародилось в какой-то внерелигиозной культуре местной Античности - то есть в Валирии, а Цитадель - это либо изгнанники из какой-то особо материалистичной философской школы, по какой-то причине ставшие неугодными властям Республики, либо научный форпост куда более развитого философского сообщества.
Но с другой стороны Рок был всего 300 лет назад, и очень странно, что информации о такой связи с Валирией (если она была) не сохранилось.
А у мейстеров Вестероса вообще нет никакого религиозного бэкграунда. Можно лишь предположить, что мейстерство зародилось в какой-то внерелигиозной культуре местной Античности - то есть в Валирии, а Цитадель - это либо изгнанники из какой-то особо материалистичной философской школы, по какой-то причине ставшие неугодными властям Республики, либо научный форпост куда более развитого философского сообщества.
Но с другой стороны Рок был всего 300 лет назад, и очень странно, что информации о такой связи с Валирией (если она была) не сохранилось.
Законная Королева
Знаменосец
Helgi
Присяжный рыцарь
И вот тут интересно - откуда он взялся, какие были социально-политические и экономические предпосылки его появления, как вообще зародился фактически научный метод познания. ИРЛ все это было связано с античной традицией и ее переосмыслением в католической схоластике, а мейстерство демонстративно внерелигиозно.
Такое ощущение, что это какие-то прогрессоры из Стругацких прилетели, просто таки орган из кустов.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
Подумалось мне тут, что для такой запредельной выживаемости и долговечности домов было бы логично, если бы династия определялась по материнской линии. Женщину на войну не ходят (статистические выбросы в духе всяких Мормонтш и дорниек не берем) соответственно, фамилияимеет меньше шаесов оборваться. Правда, это бы капитально менало многие социальные аспекты - напрмер, это мужья ехали бы в замки к женам, а не наоборот.
В принципе, еще возможна система, когда выбор фамилии определядся бы по соглашению сторон.
Но все это в реальном Средневековье не наблюдалось.
В принципе, еще возможна система, когда выбор фамилии определядся бы по соглашению сторон.
Но все это в реальном Средневековье не наблюдалось.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
С мейстерами и в каноне все крайне мутно, и чем дальше, тем мутнее. От интереса к магии до дворцовых интриг и всяких случайно вымерших драконов. Такое впечатление, что современная Цитадель - осколок некоей древней организации, у которой была цель (даже так - ЦЕЛЬ). Но сейчас никто уже не помнит, в чем она заключалась.
Есть у меня теория на этот счет, но тут не буду ее излагать.
Zyrianin
Знаменосец
Нам неизвестна ни метафизика Веры Семерых, ни - является ли метафизика мейстерских наук материалистической. С чего бы ей быть именно такой, собственно? Не только китайцы изобретали бумагу, компас и порох, оставаясь конфуцианцами или даосами, но и их европейские коллеги превосходно строили Святую Софию и готические соборы, исповедуя "ложную" телеологическую физику Аристотеля, понятия не имея ни о ньютоновской механике, ни о современном сопромате. И - ничего, справлялись: и стены стояли крепко, и оптика с акустикой были какими нужно.
Больше похоже на то, что в Цитадели созрел "материалистический заговор". Это и есть аналог европейской науки Модерна, "Нового органона" Ф. Бэкона и картезианства.
Больше похоже на то, что в Цитадели созрел "материалистический заговор". Это и есть аналог европейской науки Модерна, "Нового органона" Ф. Бэкона и картезианства.
Helgi
Присяжный рыцарь
Но по тексту МЛиО и ПиК мы можем себе представить использовавшуюся для их составления методологию: критическое отношение к источникам, сопоставление устных свидетельств с документами, принципиальное неприятие мифа как основы для умозаключения, поиск материальных подтверждений утверждений (равно как и регулярное упоминание о том, что материальных подтверждений некоторым утверждениям нет). Плюс - практически полное отсутствие в тексте "абсолютной истины" (в Европе ИРЛ это было Слово Божье и Святое Предание, у мейстеров ничего подобного вообще нет) в том или ином виде.
Это крайне материалистический для условного Средневековья подход. И мне интересно - какие закономерности социального развития привели к появлению и выживанию этого института в Вестеросе.
Homo Draconis
Оруженосец
Helgi , Стоит понимать, что организации развиваются.
Моя версия
Лично я считаю Старомест древнейшим городом Вестероса, где появилась цивилизация. А значит, город, налоги и письменность, чтобы собирать эти налоги.
Вероятно, Цитадель произошла от школы писцов. Потом к ним добавились лекари. Лекарство не ушло религии потому что у старобожников нет всяких жрецов. Поэтому организованный подход могли обеспечить только протомейстеры. В Греции был храм богу-целителю и тамошние жрецы собирали знания о медицине и применяли их. Также образованными людьми, которые могли стать врачами, а не всякими знахарями, были только эти писцы/протомейстеры.
Вот таких людей каждый власть придердащий захочет держать при себе. И налоги посчитает, и вылечит.
Потом протомейстеры стали монополизировать знания. Те, что нужны лордам конечно.
Кстати, поэтому в Цитадели дают в основном прикладные знания. Да, у нас мало информации, но я уверен, что у них нет такого предмета, как философия.
Моя версия
Лично я считаю Старомест древнейшим городом Вестероса, где появилась цивилизация. А значит, город, налоги и письменность, чтобы собирать эти налоги.
Вероятно, Цитадель произошла от школы писцов. Потом к ним добавились лекари. Лекарство не ушло религии потому что у старобожников нет всяких жрецов. Поэтому организованный подход могли обеспечить только протомейстеры. В Греции был храм богу-целителю и тамошние жрецы собирали знания о медицине и применяли их. Также образованными людьми, которые могли стать врачами, а не всякими знахарями, были только эти писцы/протомейстеры.
Вот таких людей каждый власть придердащий захочет держать при себе. И налоги посчитает, и вылечит.
Потом протомейстеры стали монополизировать знания. Те, что нужны лордам конечно.
Кстати, поэтому в Цитадели дают в основном прикладные знания. Да, у нас мало информации, но я уверен, что у них нет такого предмета, как философия.
Потому что сказ не о том.
Zyrianin
Знаменосец
Helgi , там, где оценка мейстера совпадает с оценками септонов и/или мифа - оговорки не требуются, вот их и не делают.
И совсем не обязательно это совпадение объясняется именно "достоверностью" (с т.з. эмпирики) церковного Предания или иного мифа. Просто мейстеры не обязаны поголовно быть эмпириками, только и всего.
И совсем не обязательно это совпадение объясняется именно "достоверностью" (с т.з. эмпирики) церковного Предания или иного мифа. Просто мейстеры не обязаны поголовно быть эмпириками, только и всего.
Последнее редактирование:
Helgi
Присяжный рыцарь
вот тут и возникает вопрос еще про одну странность: как Цитадель умудрилась стать независимым институтом. То есть мейстеры не подчиняются ни Хайтауэрам, ни короне (король может повлиять на выбор Великого Мейстера, но не может выбрать его напрямую), ни локальным лордам - мейстеры ведут самостоятельную переписку с Цитаделью.
Я тут подумал, что есть одна функция, которую Цитадель выполняет в Вестеросе, и которой не было ни у одной институции ИРЛ - определение времен года - то есть, наступления Зимы и Весны - и оповещение об этом местных администраций по всему континенту. Не тут ли собака порылась в уникальной роли Цитадели для сеттинга?
В произведении любого христианского или мусульманского мыслителя в Средневековье, о чем бы оно ни было, было посвящение Господу / Аллаху. Точно так же, как ни одно научное произведение в СССР не обходилось без цитат из Маркса/Энгельса/Ленина.
Это ритуал, и этот ритуал у мейстеров отсутствует напрочь.
Helgi
Присяжный рыцарь
у нас есть только два более менее достоверных "мейстерских" текста для прочтения, и в обоих отношение к источникам примерно одинаковое, идет ли речь о записках Грибка, мифах Первых Людей, Семиконечной Звезде или трудам других мейстеров
Zyrianin
Знаменосец
Helgi , судить о масштабном явлении по двум известным текстам из многих тысяч неизвестных - это уж точно НЕ эмпирика.
Либо давайте примем всерьёз старую математическую шутку про "все нечётные числа просты". 1 можно считать простым, 3, 5 и 7 простые, 11 и 13 простые - значит, 9 "исключение из правила либо ошибка эксперимента".
Либо давайте примем всерьёз старую математическую шутку про "все нечётные числа просты". 1 можно считать простым, 3, 5 и 7 простые, 11 и 13 простые - значит, 9 "исключение из правила либо ошибка эксперимента".
Helgi
Присяжный рыцарь
это единственные свидетельства, которые нам доступны (плюс в них есть прямые цитаты из других трудов, которые подтверждают мою мысль)
поэтому я предлагаю это как рабочую гипотезу - и если будут найдены факты, опровергающие ее (то есть станут доступны нам, как читателям мейстерские труды с отсылками к абсолютной истине или берущие не веру бездоказательные утверждения) - я готов эту гипотезу пересмотреть.
Пока что у нас просто нет девятки.
Zyrianin
Знаменосец
Helgi , "девяткой" является хотя бы наличие в мейстерской цепи "магиеведческого" кольца из валирийской стали и сохранение этой традиции, вопреки негативному отношению подавляющего большинства архимейстеров к магии (это - канон) и отсутствию экспериментального подтверждения "объективного" существования магии со времени Рока Валирии и последующей гибели драконов.