Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Сударыня Савиньяк]

Правитель в ту эпоху это прежде всего военный лидер и правит воинское служивое сословие.Мужчины за право править дохнут на воинах пачками.

Но при этом женщины все еще воюют и правят, но не все мужчины, что правят, воюют

Однако правят они андалами и дома которые приносят им присягу древние с древними законами и обычаями которые Эйгон завоеватель принял.

А первыми людьми не правят? А главенством над ройнарами не кичатся?

Тогда к чему ваши слова дескать дак создавался прецидент?

Потому что на прецеденты ссылаются те, кто пытается доказать чью-то там незаконность.

Я привожу вам примеры: наследование со времён Эйгона и Великий Совет. Права женщин на престол опускались в пользу мужчин. Вот готовые прецеденты. Если мужчин нет (сыновей, братьев), то тогда наследует женщина (по словам Мартина).

Тогда закономерные вопросы: а каким прецедентом руководствовался Эйгон, когда завоевывал и объединял государтсво? А каким прецедентом руководствовался Джейхейрис, когда канонизировал инцест? И каким же прецедентом руководствовался все тот же Джейхейрис, когда созвал тот самый совет? Выборы - это тоже какая-то там андальская традиция? Или старик сотворил то, что хотел, для того, чтобы переложить с себя ответственность? Расскажите про эти прецеденты.

Не сравнивайте это с рабством. Система наследования, которая существует, чтобы сохранялся порядок, и бесправие женщин - это разные вещи. Если бы Рейнира села на престол - это создало бы прецедент для новых конфликтов за наследство, а не побороло бы бесправие женщин.

Это буквально одно и то же) То, что женщинам не дают править - буквально бесправие, и чтобы его побороть, женщины должны начать править.
Рабовладельцы о рабах рассуждают так же, как вы сейчас о женщинах

 

[Wolf1992]

Но при этом женщины все еще воюют и правят, но не все мужчины, что правят, воюют

И сколько воюющих леди?В процентном соотношений?

А первыми людьми не правят

А у первых людей законы другие?

Тогда закономерные вопросы: а каким прецедентом руководствовался Эйгон, когда завоевывал и объединял государтсво? А каким прецедентом руководствовался Джейхейрис, когда канонизировал инцест? И каким же прецедентом руководствовался все тот же Джейхейрис, когда созвал тот самый совет? Выборы - это тоже какая-то там андальская традиция? Или старик сотворил то, что хотел, для того, чтобы переложить с себя ответственность? Расскажите про эти прецеденты

Завоевание и инцест оплачено реками крови.Совет это именно что подтверждение спора когда нет очевидного прицидента.

 

[Офелия]

То, что женщинам не дают править - буквально бесправие, и чтобы его побороть, женщины должны начать править.

Согласна. Но, я бы на месте Рейниры всё же отказалась бы от короны. Или согласилась бы на созыв Великого Совета, во всяком случае. Чтобы не было войны и не умирали люди, включая детей. Я бы вот не смогла поставить свои амбиции и даже справедливость, выше многих тысяч жизней и мира в моём королевстве. Женщина должна быть источником жизни, а не смерти, это наша естественная природа. А вот отнимать человеческую жизнь или вызывать смерти своими решениями - противоестественно для нас)

 

[Wolf1992]

Но, я бы на месте Рейниры всё же отказалась бы от короны

И через пару месяцев покончила бы с собой тремя ударами в затылок.Её детей от Лейноры быстро признают бастардами и спихивают в дозор,а Визериса и эйгона заложниками в вольные города.

А вот отнимать человеческую жизнь или вызывать смерти своими решениями - противоестественно для нас)

Но это и есть править.По сути вы признаете что женщины не способны к правлению.
Власть это прежде всего монополия на насилие.Человек у власти даже идеальный вынужден убивать и иногда убивать даже невинных

 

[Ivor_Lannister]

И через пару месяцев покончила бы с собой тремя ударами в затылок.Её детей от Лейноры быстро признают бастардами и спихивают в дозор,а Визериса и эйгона заложниками в вольные города.

Ну почему. Как раз Рейнира не опасна, если отказалась от престола. Как Рейна при Джейхерисе. Особенно если потом соединить ветви Черных и Зелёных в нескольких династических браках.

 

[Wolf1992]

Ну почему. Как раз Рейнира не опасна, если отказалась от престола. Как Рейна при Джейхерисе. Особенно если потом соединить ветви Черных и Зелёных в нескольких династических браках.

У неё есть претензий на трон волей отца.Есть какие ни какие клятвы насколько они рабочие сказать трудно,но они есть
Оставлять её опасно сегодня согласилась,а завтра начнёт интриги плести с лордами договариватся.Зачем рисковать,тоже самое если Эйгон и зеленые бы не рыпались.
Как по мне единственный вариант Великий Совет всё же воля всего сословия это гораздо весомее.

 

[Ivor_Lannister]

Тогда закономерные вопросы: а каким прецедентом руководствовался Эйгон, когда завоевывал и объединял государтсво? А каким прецедентом руководствовался Джейхейрис, когда канонизировал инцест? И каким же прецедентом руководствовался все тот же Джейхейрис, когда созвал тот самый совет?

Все три прецедента были построены на крови. Исходя из этих прецедентов женщина не наследует вперёд брата. Система наследования сложилась. Она аналогична системе наследования лордов. Нет смысла её нарушать. Хотя отдельные представители Таргариенов (такие как жена Джейхериса) прям маниакально хотели чтобы женщина стала королевой. Забывая, что первым королём стал Эйгон, а не его старшая сестра Висенья.

Выборы - это тоже какая-то там андальская традиция? Или старик сотворил то, что хотел, для того, чтобы переложить с себя ответственность? Расскажите про эти прецеденты.

Объясняю. Когда существует несколько сторон, например, кандидатов на наследование престола, у них складывается естественное противоречие: "Кто будет править?". В обычных ситуациях, если правитель отдает приоритет одной стороне, другая это не принимает и, после смерти короля, начинает гражданскую войну (см. Танец Драконов). Это понимал Джейхерис, поэтому созвал феодальные выборы, которые как бы совещательные, но одновременно позволяющие Джейхерису назначить победителя наследником так, чтобы лорды не смогли это оспорить в будущем. "Сами же ведь выбрали". Это не был уход от ответственности со стороны Старого Короля, это было предотвращение будущего конфликта.

Это буквально одно и то же) То, что женщинам не дают править - буквально бесправие, и чтобы его побороть, женщины должны начать править.

Неправда. Ваше заявление неверно, так как женщина может править, но если у неё нет братьев и дядь.

Рабовладельцы о рабах рассуждают так же, как вы сейчас о женщинах

Аналогия натянута, так как рабы принадлежат своим хозяевам и вообще ничего не могут наследовать, в отличии от знатных женщин, которые могут наследовать если до них дойдёт очередь. Судя по вашим словам, вторым, третьим и другим n-ным сыновьями тоже стоит подняться, чтобы отстаивать свои права. Неттам боретесь, госпожа феминистка. Даже сейчас, когда все права женщина приняты, сестра не наследует вперёд брата в монархиях. А тут, если бы Рейнира заняла престол, то сразу бы у всех женщин появились права. Ну-ну.

 

[Ivor_Lannister]

Wolf1992 ,
Если она публично откажется от престола, то присяга аннулируется, а договариваться с лордами может и Эймонд при желании начать, как это делал Ренли при Роберте. Его тогда тоже стоило мочить? Нет, Вестерос - это не Османская империя. К тому же если соединить ветви браком, то против кого Рейнира будет интриговать? Против своих потомков?

 

[Офелия]

И через пару месяцев покончила бы с собой тремя ударами в затылок.Её детей от Лейноры быстро признают бастардами и спихивают в дозор,а Визериса и эйгона заложниками в вольные города.

Рейнире предложили остров с хорошо укреплённым замком, у неё были свои драконы. Кроме того, двое её детей были бы заложниками при дворе Эйгона II. Её нельзя было убрать без войны и "зелёные" это должны были хорошо понимать. Эйгон не испытывал к сестре настолько сильной неприязни, чтобы рисковать своей жизнью и жизнями своих детей.

Власть это прежде всего монополия на насилие.Человек у власти даже идеальный вынужден убивать и иногда убивать даже невинных

Это примитивный и даже отвратительный взгляд, который схож с фашистской идеологией.

По сути вы признаете что женщины не способны к правлению.

Даже в Средневековье немало примеров успешных правительниц. А сейчас женщина может стать президентом или монархом страны без всякого кровопролития и вполне справляться с своими обязанностями. Я не слышала, что Маргарет Тэтчер или Кристине Киршнер приходилось убивать своих политических оппонентов. Тэтчер пришлось вести короткую войну, да, но это было отражение агрессии.

 

[Офелия]

Даже сейчас, когда все права женщина приняты, сестра не наследует вперёд брата в монархиях

В некоторых европейских уже изменили закон на абсолютную примогенитуру, так что старший ребёнок женского пола - вполне себе наследует, как и в Дорне)

 

[Ivor_Lannister]

Офелия ,
Не знал. Спасибо за информацию. А в каких странах, если не секрет?)

 

[Wolf1992]

Даже в Средневековье немало примеров успешных правительниц

И крови они проливали не меньше королей.

А сейчас женщина может стать президентом или монархом страны без всякого кровопролития и вполне справляться с своими обязанностями

И много сейчас реальной власти у президента,но даже президенту приходится зачастую приказывает убивать и отправлять на смерть.

В некоторых европейских уже изменили закон на абсолютную примогенитуру, так что старший ребёнок женского пола - вполне себе наследует, как и в Дорне

Вот только монархия там в основном декоративная.

 

[Fut]

В некоторых европейских уже изменили закон на абсолютную примогенитуру, так что старший ребёнок женского пола - вполне себе наследует, как и в Дорне)

Если рассматривать абсолютную примогентуру, то и Дрифтмарк должны были наследовать не дети Лейнора (будь они даже настоящими) и не он сам , а Лейна и ее дочери, т.к. она старше брата.

 

[Gotcha]

Не логично, что веларионы - не валирийцы, не логично, что не валирийский знатный дом был значим в Валирии (есть логичный пример такого - Мандерли, но там история прописана убедительно).
Я считаю, что очень нелогично настолько ломать канон, говоря что Веларионы вообще не валирийцы, и в сериале кстати упоминается пару раз то, что они изначально родственный Таргам дом - т.е. валирийцы.
Если они не валирийцы, то это излишнее изменения вообще всей канвы. Почему им тогда не быть асшайцами, поклонятся Рглору, пусть Час Волка в итоге заменят на Час Змеи и это будут дорнийцы. Конечно создатели сериала могут что угодно, но врядли подбирая актеров этому дому они думали настолько ломать канон.

Изначальный тейк в этой беседе был о том, что раз Таргариены родственники Веларионов, но при этом не черные, то цвет кожи не важен, генетика не работает, и таргариенши в норме могут рожать перволюдов от негров.
Однако в сериале вообще не упоминается что Веларионы заключали браки с Таргариенами раньше, и похоже это сделано специально, чтобы избежать подобных вопросов (ни в русской, ни в английской вики по сериалу про родство ни слова). Так что исторические Веларионы в сериале не повлияли на окрас Таргариенов потому что с ними не связаны.
Веларионы же могут называть себя валирийцами, смешавшись с кем угодно, как делали поздние Таргариены, несмотря на браки с Мартеллами, Блэквудами и Дейнами.

Что касается генетики, то работает она отлично: из шести Веларионов (включая дочек Лейны) все темнокожие с белыми мочалками на голове; из десятка Таргариенов все белокожие и светловолосые; из шести Стронгов все светлокожие и темноволосые; про Алисенту сказано что она похожа на мать; можно добавить еще блондинов Ланнистеров и брюнетов Баратеонов на сдачу. Персонажей, не похожих ни на одного из родителей, в ДД не наблюдается

 

[Офелия]

Офелия ,
Не знал. Спасибо за информацию. А в каких странах, если не се...

Во всех уже европейских монархиях, кроме Монако и Лихтенштейна, как ни странно) Даже в Великобритании с 2011 года принята "шведская" модель наследования (абсолютная примогенитура), необходимые поправки внесены в Акт о престолонаследии.

 

[Рыцарь-дракон]

а лишь чудо сделало союзником Рейниры Речные земли.

Сир Wolf1992 лорды Речных Земель были верны своей присяге,а если бы Гровер Талли выступил на стороне Эйгона Второго они всё-равно сражались бы за Рейниру как например Бисбери.

 

[Wolf1992]

Wolf1992 лорды Речных Земель были верны своей присяге,а если бы Гровер Талли выступил на стороне Эйгона Второго они всё-равно сражались бы за Рейниру как например Бисбери

Присягу они давали прежде всего дому Талли и как показало восстание в целом лорды идут за своим прямым сюзеренам.Тем более,что Гровер Тали не изменяет трону,а идёт за королём Эйгоном старшим сыном прошлого короля.

 

[Рыцарь-дракон]

А вы уверены, что в Вестеросе существовало понятие педофил

BlackKnight это ничего не меняет, использование современных терминов по отношению к Средневековью не является модернизацией.

Девочки достигали брачного возраста в 12 лет

Так-то девочки, а мужчинам разрешалось жениться только с 15 лет.

 

[petriv]

Лорды контролируют свой регионы они обладают там судебной политической и экономической властью.
Их воины служат прежде всего им.

Тоесть, все таки они всемогущие.

А я не верю во всемогущего бога императора

Я тоже не верю. Просто я не верю в лордов как какой-то источник истины и непогрешимости. Собственно наша история показана с точки зрения лордов, но это как бы просто точка зрения.

 

[Wolf1992]

Тоесть, все таки они всемогущие.

Они просто могущественные и влиятельные и не учитывать их интересы и мнение король не может.

Просто я не верю

В смысле?А как же ваше раз король сказал значит все должны пять раз Ку делать?
Что король может забить на все традиций и законы по которым живут Лорды и делать,что ему вздумается?