Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Ivor_Lannister]

ой ли? а что насчет Люцериса Велариона? Или это другое?

Это тоже недостойный поступок.

 

[Ivor_Lannister]

Красная свадьба не была проведена королем. Красная свадьба как раз ближе к восстаниям против королей.

"Что позволено Юпитеру не позволено быку", верно?

 

[petriv]

Ivor_Lannister , все дело в причинах. Личная обида не причина.

 

[Ivor_Lannister]

все дело в причинах. Личная обида не причина.

О какой личной обиде речь? Фреи и Болтоны банально не хотели быть на проигравшей стороне. Всё прагматично. Если было бы выгодно обиды бы копились и дальше

 

[petriv]

Ivor_Lannister , мне кажется разница между тем чтобы выгодно предать и избежать какой-то ужасной судьбы все-таки есть. И здесь первое, а не второе. А про личные обиды как бы были мотивацией.
Для Фреев это отказ от брака после которого Фреи увели войска от Робба. Вся та самая Красная Свадьба я как бы напомню это попытка Робба загладить вину перед Фреями. Для Болтона это факт, что Старки признали его единственного живого сына преступником и держали в плену. Он там говорил, что вот мой сын сам виноват, но вот он сам так не думал. Просто он ничего не мог с этим поделать. Короче, мотивацией были личные обиды. А выгоды предательства это скорее приятный бонус.

 

[Dxennen]

Ivor_Lannister , Красная свадьба не была проведена королем. Красная свадьба как раз ближе к восстаниям против королей. Вот король нас обидел - давайте его убьем.

А от кого тогда передавал привет Русе?
Красная свадьба была организована десницей короля.

Ivor_Lannister Для Болтона это факт, что Старки признали его единственного живого сына преступником и держали в плену. Он там говорил, что вот мой сын сам виноват, но вот он сам так не думал. Просто он ничего не мог с этим поделать. Короче, мотивацией были личные обиды. А выгоды предательства это скорее приятный бонус.

Я не могу понять, Рамси Болтон был в плену у Старков? Когда и где этот факт имел место?

 

[petriv]

Рамси Болтон был в плену у Старков? Когда и где этот факт имел место?

Когда они поймали Вонючку, который был Рамси.

А от кого тогда передавал привет Русе?
Красная свадьба была организована десницей короля.

Красная свадьба это восстание вассалов против своего сюзерена из-за обид, которые тот им причинил.

Самая ирония этого всего, что когда подобное устраивают против Старков, то надо выпиливать целые дома, а вот когда против кого-то еще, то это, типа, круто.

 

[Wolf1992]

Самая ирония этого всего, что когда подобное устраивают против Старков, то надо выпиливать целые дома, а вот когда против кого-то еще, то это, типа, круто

Есть разница между отмененой помолвкой и похищение дочери,сожением лорда и его наследника.
Рамси же если не путаю похитил и пытал знатный леди,наследницу дома и это будучи бастардом.
Б

 

[Dxennen]

Красная свадьба это восстание вассалов против своего сюзерена из-за обид, которые тот им причинил.

Организованная и продуманная королем (его десницей), против которого Старки и восстали.
И это не восстание а мятеж.

Когда они поймали Вонючку, который был Рамси.

Интересно только, откуда Русе это мог узнать?
Пока Рамси был в плену недолго, весточки он передать явно не мог и у Русе могла быть лишь информация что сын пропал при неизвестных обстоятельствах в Хорнвуде, мог знать от Робба о мнимой смерти Рамси, а потом, когда Рамси в следующий раз вернулся в Дредфорт и люди Русе могли передать весточку - Рамси уже отправился захватывать Винтерфелл.

 

[petriv]

Есть разница между отмененой помолвкой и похищение дочери,сожением лорда и его наследника.
Рамси же если не путаю похитил и пытал знатный леди,наследницу дома и это будучи бастардом.

Ах вы теперь не за обиду, а за некую правду? Так есть какая-то правда, которой можно руководствоваться? Или все дело в таки непогрешимых Старках, а Фреи и Болтоны рожей не вышли?

Пока Рамси был в плену недолго, весточки он передать явно не мог и у Русе могла быть лишь информация что сын пропал при неизвестных обстоятельствах в Хорнвуде, мог знать от Робба о мнимой смерти Рамси, а потом, когда Рамси в следующий раз вернулся в Дредфорт и люди Русе могли передать весточку - Рамси уже отправился захватывать Винтерфелл.

Рамси передал письмо с кожей Теона.

 

[Gotcha]

А от кого тогда передавал привет Русе?
Красная свадьба была организована десницей короля.

Русе передавал привет от Джейме Ланнистера, который 100% не имел никакого отношения к организации КС, так как в это время был в плену и в бегах.

 

[Lea1]

Русе передавал привет от Джейме Ланнистера, который 100% не имел никакого отношения к организации КС, так как в это время был в плену и в бегах.

Русе знатно Джейме подгадил))) Сам бы Джейме не оценил)

 

[Dxennen]

непогрешимых Старках, а Фреи и Болтоны рожей не вышли?

Болтоны не вышли своей традицией снимать кожу с живых людей, ну и странными развлечениями Рамси, сложно сопереживать таким социопатам и маньякам. Старки, даже другие, которые до Неда, куда гуманнее и добрее, и не так часто отличаются бессмысленной жестокостью.
Собственно говоря, если взять и смешать подробные события из книги с итогом из сериала, получается что Старков даже нельзя и упрекнуть в истреблении рода Болтонов, так как всех Болтонов истребил Рамси (4 законных Болтонов - Домерик, Русе, Уолда и её сын погибли от его руки). А Санса убила Рамси Сноу, который был узаконен бастардом на троне, что невозможно считать легитимным.
Фреи невышли тем, что благодаря Красной Свадьбе ассоциировали себя с поваром-крысой. А до этого знатные люди не любили их за то, что они выскочки, произошедшие от торговцев, относительно более древних родов, ну и за то, что Фреи всегда все делали только ради выгоды, за что Уолдера и назвали медлительным. Но это все неважно, а вот ярлык повара-крысы уже не отмоешь.

Рамси передал письмо с кожей Теона.

Спасибо, я забыл про эту деталь. Но смысл моего сообщения в том, что Старки не держали в плену сына Русе, они понятия не имели кто это и держали в плену слугу вонючку, и считать поводом для мести в отношении сюзерена то, что они держат в плену его сына, который попал туда претворяясь слугой, после того как перешел все возможные черты и от имени дома Болтонов нарушил все возможные присяги - это могут только социопаты, как Болтоны.

Русе передавал привет от Джейме Ланнистера, который 100% не имел никакого отношения к организации КС, так как в это время был в плену и в бегах.

Все поняли о чем я, что красную свадьбу организовал Тайвин, а Джоффри считал это своим личным успехом и победой.

 

[petriv]

А до этого знатные люди не любили их за то, что они выскочки, произошедшие от торговцев, относительно более древних родов, ну и за то, что Фреи всегда все делали только ради выгоды, за что Уолдера и назвали медлительным

Тоесть, все сводится к тому что рожей не вышли.

 

[Dxennen]

Тоесть, все сводится к тому что рожей не вышли.

Но в итоге то за очень мерзкий поступок? По сути выгребли жар для Ланнистеров и стали презираемым всеми родом, что сами Ланнистеры начали их презирать и ограничивать и даже троллить, типа Риверран ваш, а Речные Земли - нет.

 

[Ivor_Lannister]

Русе знатно Джейме подгадил)))

Кстати, возможно это и причина того, что его похитила Бессердечная...

 

[BlackKnight]

выиграли они её потому что пушки. Как только появились пушки в 15 веке, то оказалось что все эти красивые замки, которые могли сдержать тысячи солдат бесполезны. Вместо замков стали появляться дворцы. А на дворец надо много денег, чтобы его содержать. Это резко повысило потребление и стимулировало развивать экономику. Теперь не важно сколько у тебя солдат и какой у тебя красивый замок - теперь тебе надо иметь много денег.

Месье petriv о пушках есть упоминание еще в начале XIV века. В XV веке при появлении более усовершенствованного оружия архитектура крепостей претерпела изменения, стены иногда достигали толщину не менее 10 метров, в самих башнях произошли изменения. Конструкции крепостей усложнялись. Это требовало немало вложений, усилий.
Для примера можно взять крепость Château de Bonaguil, построенный в 13 веке, но полностью перестроен в конце 15 начале 16 века с учетом всех оборонительных оружий конца средневековья. Работы длились 13 лет. Было затрачено немало денег.
Замки - это реконструкции крепостей аристократов, которые прежде ими владели. Каждый замок сохранил какую-то определенную историческую часть. Уже не было необходимости как содержать внутри оружейную, так и приходилось перестрагивать, достраивать, поскольку оставлять в исходном варианте было признаком дурного тона. И это делалось с течением времени.
Я говорю о Франции, поскольку знаю хорошо и она является примером классического феодализма. К XV веку в Bretagne, Bourgogne, Armagnac лишь некоторые крупные феодалы сохранили независимые армии.

BlackKnight это ничего не меняет, использование современных терминов по отношению к Средневековью не является модернизацией.

Я категорически с вами не согласен. Такие понятия как педофилия, серийный убийца, маньяк и другие понятия, тесно связанные с преступлениями нашего времени, к Средневековью не применимы. Поскольку будет являться оскорблением предков. Это была их жизнь в тех реалиях, в которых они жили, надо это принимать как оно есть. Понимание как применение этих слов является неуважение, а не модернизацией как вы выразились, ни к своей истории, ни к себе, поскольку вы являетесь потомком тех люде, которые жили в то время. Другими словами, если бы применили к современному человеку понятие совершение блуда (если вы не состоите как в светском браке, так и в браке перед Богом) и наказали бы по всей строгости средневекового закона. Да и применение других средневековых понятий неприменим к современному человеку. Разные эпохи нельзя смешивать, а тем более говорить о модернизации. По поводу книги, вам все объяснила LuluDu. Тогда у меня возникает вопрос к вам стоит ли читать книгу, содержащую какие-либо отсылки к Средневековью, если у вас есть непринятие определенных фактов?

Так-то девочки, а мужчинам разрешалось жениться только с 15 лет.

Я сравнивал со Средневековьем и четко обозначил это о чем вам уже сказала LuluDu.

 

[BlackKnight]

Может вы знаток французской истории, но Танец Драконов это калька с гражданской войны в Англии 1135-1154 годов. Там король Генрих 1 тоже несколько раз собирал лордов, чтобы они приносили оммаж наследнице, его дочери Матильде. Не помогло. Большинство поддержало племянника короля - Стефана. А тут у нас не просто левый родственник. Эйгон - сын Визериса. К тому же оммаж был дан до рождения Эйгона.

Со времен Эйгона Завоевателя сын идёт впереди дочери.

В Вестеросе англосаксонская система права, где важен не документ, а прецедент. Прецедента, где дочь наследует впереди сына, не было, если бы Рейнира победила, то он бы был. Зато были преценты, где наследование шло в обход женщины см. Великий Совет.

Мартин взял идею, но не переписывал эту страницу истории. Матильда была отправлена в Германию в очень юном возрасте. Она отсутствовала долгое время, тем самым у нее не было возможности знать ситуацию в Англии и иметь связи + второй супруг Матильды стал Geoffroy V d'Anjou. По средневековым представлениям эти два фактора позволяют пренебречь оммажем. Даже во времена революций что делали противоборствующая партия, которая хотела избавиться от короны? Объявляла, что в короле нет крови народа, он иностранец.
В книге и Рейнира не была замужем за человеком из Эсоса, не уезжала далеко. Не было отсутствия в стране. Это довольно распространений писательский прием, когда за основу берется то или ин

Со времен Эйгона Завоевателя сын идёт впереди дочери.

У Эйгона было всего 2 сына. Если была бы дочь, тогда можно было бы об этом говорить. Мейгор наследницей объявил Эйрею. Если бы Рейна захотела предъявить права на трон, я думаю она бы этого хотела. Здесь идет как добровольное отречение. И в дальнейшем не была бы назначена наследница Эйлора, а Ваелла не рассматривалась бы советом.
Мейгор тогда почему объявил своей наследницей Эйрею? На каком основании сел Джейхерис на трон?
1)В Вестеросе в отдельных регионах может быть иное право. Мы не знаем. Знаем, что Эйгон, посещая регионы упорядочивал обычаи и законы, потому что они сильно разнились. Поэтому как о единой и утвержденной системе наследования я не думаю, что могла идти речь в Весетеросе. 2)Как я ранее говорил, Эйгон и его сестры валирийцы, они захватчики. Зачем и что могло ими двигать, чтобы принять систему наследования Весероса, если у них есть своя система наследования? Если бы не было своей системы наследования, тогда я бы согласился с вашими доводами, что Эйгон с сестрами могли принять эту систему.

В Вестеросе англосаксонская система права, где важен не документ, а прецедент. Прецедента, где дочь наследует впереди сына, не было, если бы Рейнира победила, то он бы был. Зато были преценты, где наследование шло в обход женщины см. Великий Совет.

Общее право развивалось постепенно. О какой ветви и в какое время вы говорите? Когда общее право основывалось на обычаях и одни решения противоречили другим? Или же когда возникло право справедливости, когда решение королевского суда зависело от политической ситуации? Или же когда произошла судебная реформа, когда появились судебные преценденты? В средние века акцент делался на аргументах, предоставленными адвокатами, а не на судебном решении. И это связано с тем, как обучались юристы-студенты. К тому же статус как сейчас, так и тогда был основным. Судебные преценденты стоят ниже по ступени, чем прецендент трактования права. А тем более судебный прецендент стоит намного ниже статуса. Другими словами, применение общего права для совета 101 года является ошибочным.

 

[BlackKnight]

9 из 10 их подданных это андалы,у первых людей тоже наследует старший сын,да и у самих Таргов до этого этот принцип не подвергался сомнению и Мейгор именно,что узурпировал власть взяв её силой.

Я сомневаюсь, что была перепись населения.

Однако когда Эйгон умер его сменил его сын,а не осталась сидеть Висенья более того она уступила власть даже не своему сыну.

Мейгор же провозгласил наследницей Эйрею, а в более позднем периоде Эйрис I провозгласил наследницей Эйрею. Валирийцам не имеет смысла следовать традиции престолонаследия Вестероса, поскольку у них есть своя собственная традиция.
Здесь играет роль как происходит наследование у валирийцев. Эйгон был двоеженец.

Только в том обьеме который ей позволял её муж.

Доказательства есть, что Джейхерис не позволял что-то делать Алисанне? Насколько я помню Алисанна полетела одна на драконе на Север, там побывала в дозоре, земля перешела к Дозору, построена была башня. Ее действия говорят, что Алисанна была наравне с Джейхерисом. Основываясь на сестрах Эйгона и Алисанне - для валирийцев разделять власть вполне нормально.

Эйгон не совершил ошибку он понимал,что если прикажет лордам расформировать армий его убьют.

Я в том сообщения вполне ясно выразился, что Эйгон совершил ошибку, оставив судебные дела у лордов. Речи о расформировании армии и не шло. Только Джоффри мог думать, что отобрать армию у лордов можно лёгким росчерком пера.

то же спорит.Да централизация естественный процесс и она даже потихоньку шла.Мейгор и Джихейрис избавились от религиозных орденов провили какую никакую реформу законодателство(опять же в большинстве своём не противореча сушествуюшим законам а лишь упорядочив их) увеличивая силу и богатство королевского домена.Если бы Визерис издал бы какой либо закон укрепляюший королевсую власть и который бы вызвал восстание я бы слово дурного про Визериса не сказал.Даже если бы он зачастую казнил бы невиновных или появлял жестокость.Централизация всегда шла через большую кровь
Однако в этом вопросе идти на ожидаемый конфликт было глупо.Это породило кризис на ровном месте отбросив процес централизаций практический в самое начало.

Джейхерис и Эйгон даже не подумали, что для привлечения денег, надо переводить в столицу Храм Семерым и постепенно уничтожать церковь в Староместе, создавая тот главенствующий храм в одну из городских церквушек. Как я уже ранее говорил, что нельзя было оставлять в руках лордов судебную систему.
Традиции и обычаи в одно мгновение нельзя упорядочить. Насколько я помню, когда Эйгон разъезжал по землям Вестероса, говорилось о противоречии традиций и обычаев на местности.
Слабый потакающий лордам правитель, не следящий что творят его вассалы, будет обречен на смерть и на страну, залитую в крови и разодранную на части. Если соблюдается судебная система (в которую вмешивается по каким-либо причинам король, это неважно), то вопросов никаких нет, это является справедливостью. Как король, так и лорды должны соблюдать это. Вестерос нельзя даже сравнивать с временами Праздных Королей (у которых была реальная власть, а король выполнял только номинальную функцию), все лорды должны подчиняться королю как главному сюзерену. Если Мартин писал по Средневековью, то это основная и важная клятва, которой должны лорды придерживаться. Лорды не имеют права чинить разбой. Если они это сделали, то должно следовать наказание. Восстания должны подавляться и причастные должны быть наказаны, иначе это ведет к вседозволенности и нарушению в последующем законов и распутству лордов, что нам и показал Мартин на примере Тайвина и его потомков.

 

[Gotcha]

Русе знатно Джейме подгадил))) Сам бы Джейме не оценил)

Русе его откровенно потроллил в этом моменте

Все поняли о чем я, что красную свадьбу организовал Тайвин, а Джоффри считал это своим личным успехом и победой.

он ее разрешил, а не организовал, о чем и говорит, мол предложили и не отказался. А Джоффри был в курсе этих приготовлений не более, чем Джейме; вот Серсея радовалась новостям о конфликте Станниса и Ренли, но это не значит что она его "организовала"