Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Фуфа]

Эмм... может, здравый смысл и знание истории мог бы подсказать, что власть шту...

А если бы Рейнира была сыном, то зелёные естественно сидели бы смирно(ведь тут бы им ничего не грозило после воцарения Рейнара)?
Как бы вкусность власти вообще никак не связана с великами советами и постоянными присягамт, как и с традициями(когда надо и бастард станет лордом/королём, потому что подъедут нужные документы). Было бы желание.
Ренли ни старший брат, ни племянник не помешали армию собрать. Потому что вкусно.

Джейхерис не был в ситуации Визериса. Или Бейлона который тоже видел своей наследницей Рейнис. А был бы...

 

[Vasilek]

Эмм... может, здравый смысл и знание истории мог бы подсказать, что власть штука вкусная, и при малейшей возможности за неё начнется драка?

Вот именно, те, кто хочет, возможность найдут. История нам подсказывает, что даже наличие прямого наследника мужского пола не дает гарантий отсутствия драки после смерти текущего короля. Так почему бы Визерису не назначить того, кого он считает более достойным? Тем более, что никто из лордов против не высказывается.

 

[Wolf1992]

А если бы Рейнира была сыном, то зелёные естественно сидели бы смирно(ведь тут бы им ничего не грозило после воцарения Рейнара

Скорее всего не было бы.
Второй сын изначально не на,что не претендует и опасатся ему соответственно нечего.
Второй сыновья всегда были и будут,а дочь впереди сына это нечто уникальное и невиданное ни до не после.
И если бы Зеленые тогда бы пошли против старшего сына короля,то тогда их можно однозначно назвать предателями и узурпаторами,а так нет у Эйгона были абсолютные права согласно законам и прецидентам.

 

[Nariel]

те, кто хочет, возможность найдут.

Почему из этого следует, что надо сложить лапки и ничего не делать?
Если заинтересованные лица будут искать возможность побороться за власть, значит, надо предпринимать усилия и обеспечивать им противодействие. Например, собирая сторонников, или меняя законы, или заставляя лордов еще раз поклясться в верности любимой дочери - теперь уже имея сына от другой жены, или таки да, собирая Великий совет.
Визерис ничего этого не сделал. Ну а сидеть и мечтать, что твоя воля это божественная воля (вопреки здравому смыслу) - вот ровно это здесь и называют глупостью.
И что это на самом деле, если не она?

 

[Vasilek]

Почему из этого следует, что надо сложить лапки и ничего не делать?
Если заинт...

В первую очередь, Визерису надо было не жениться во второй раз
Но даже если исходить из того, что есть, какие у Визериса были объективные причины для сомнений? Лорды присягу Рейнире принесли без всяких оговорок и тем, что она оставалась наследницей, много лет не возмущались. Сам Эйгон никакого интереса к государственным делам не проявлял. Визерису в вину тут можно поставить только то, что он слишком хорошо думал об Алисенте и Отто.

 

[Dxennen]

А они кто чтоб лорды по свистку бегали. Объявлен совет сняты их короны. Может и претенденты найдуться другие

Они люди, которым в сумме присягнули и подчиняются все лорды вместе.

Совет созывает король или его именем если он не успел принять решение.

Где это написано? Конечно экранизация ИП сомнительна, но там "Великий совет" вообще был собран без короля.

Так с чего бы Визерису считать, что лорды не согласны с его волей?

С того, что надо думать головой и прогнозировать поступки подданных, это и есть работа короля.

 

[Nariel]

Лорды присягу Рейнире принесли без всяких оговорок и тем, что она оставалась наследницей, много лет не возмущались

Конечно, оговорок не было. Потому что и альтернативы в виде сына тоже не было.
А насчет возмущения... тут по вполне сопоставимому поводу кое-кто (не будем показывать пальцем) языки вырывать обещал. В таких условиях разумные люди будут молчать до поры, а потом вполне могут устроить неприятняй сюрприз.

Про то, что не надо было второй раз жениться, кстати, согласна)
ну или Эйгона женить на Рейнире, как здесь уже предлагали

 

[Лорд-Разрушитель]

В первую очередь, Визерису надо было не жениться во второй раз

Визерису ради безопасности государства надо было бы устроить авиакатастрофу Деймону, но он не дальновидный человек.

Но даже если исходить из того, что есть, какие у Визериса были объективные причины для сомнений?

Глаза, уши и стенограмма Великого Совета. А также сборник законов Семи Королевств, который очень хорошо знал Лионель Стронг, ходивший Десницей у Визериса.

Эйгон никакого интереса к государственным делам не проявлял.

Зато Эймонд с того самого дня как ему глаз выбили готовился к войне. К слову про умения пользоваться глазами.

Про то, что не надо было второй раз жениться, кстати, согласна)

А вдруг тирошийцы опять что-то намудрят и Рейнире прилетит в лоб арбалетный болт? А если эпидемия поноса? А если Кроваворон прошлое изменит чтоб Блэквудов к трону привести пораньше? Король женился чтоб укрепить династию, ему просто не следовало назначать наследника с такими хлипкими правами, которые любой родственник попрёт.

 

[Wolf1992]

В первую очередь, Визерису надо было не жениться во второй раз

B Рейнира умирает Родами Деймон продолжает бегать от леди роис и дому Таргариан настоёт конец.

первую очередь, Визерису надо было не жениться во второй раз
Но даже если исходить из того, что есть, какие у Визериса были объективные причины для сомнений?

Может потому,что никогда такого не было?Ну за всю историю,что Таргов,что просто андалов никогда прежде дочь не шла впереди сына.
Может быть потому,что даже дочь первенца с треском была послана лордами далеко и надолго?

Лорды присягу Рейнире принесли без всяких оговорок и тем, что она оставалась наследницей, много лет не возмущались.

Присяга были принесена до рождения сына и тогда в принципе соответствовала закону,дочь может идти впереди брата короля.Не всегда,но в принципе это не противоречит закону .
И не возмушались?Ланистер явно говорит,что считает смену наследника само собой разумеющиеся.
Кристиан Коль на вопрос примут ли меня лорды,говорит,что у них не будет выбора.
Рейнис говорит,что лорды скорее позволят Вестеросу сгореть чем женщине править.
И только глупый Визерис ничего не понимал.

 

[Гюнтер ОДим]

Я бы заметил, что поклонники обеих сторон слишком цепляются за право и закон. Вестерос - это не абсолютистская империя, это аллодальная (даже не феодальная) федерация, состоящая из аллодальных же конфедераций. Тут авторитет и "правило дубины" решает гораздо сильнее писанного права.

 

[Vasilek]

С того, что надо думать головой и прогнозировать поступки подданных, это и есть работа короля.

Так подданные были не против. Большинство выступило за Рейниру, даже когда Эйгон короновался. Если бы не Отто, организовавший заговор, была бы Рейнира королевой.

Конечно, оговорок не было. Потому что и альтернативы в виде сына тоже не было.
А насчет возмущения... тут по вполне сопоставимому поводу кое-кто (не будем показывать пальцем) языки вырывать обещал. В таких условиях разумные люди будут молчать до поры, а потом вполне могут устроить неприятняй сюрприз.

У Мейгора альтернативы в виде сына тоже не было, но он сделал оговорку, что Эйрея наследница только пока этот сын не появится.
Есть некоторая разница между тем, чтобы объявить дочь короля шлюхой, и тем, чтобы постепенно доносить до короля, что большинство лордов хочет видеть наследником его сына. Только это самое большинство ни о чем таком не думало.

Зато Эймонд с того самого дня как ему глаз выбили готовился к войне. К слову про умения пользоваться глазами.

И как он готовился? Может какую-то коалицию лордов вокруг себя собрал? А если вы про владение оружием, так этому учат всех знатных мальчиков лет с пяти.

B Рейнира умирает Родами Деймон продолжает бегать от леди роис и дому Таргариан настоёт конец.

Если бы Деймон остался единственным Таргариеном и стал королем, то он бы себя развел с леди Ройс, женился бы на Лейне и назначил десницей Корлиса. И никакого Танца вообще бы не было.

Может потому,что никогда такого не было?Ну за всю историю,что Таргов,что просто андалов никогда прежде дочь не шла впереди сына.
Может быть потому,что даже дочь первенца с треском была послана лордами далеко и надолго?

Присяга были принесена до рождения сына и тогда в принципе соответствовала закону,дочь может идти впереди брата короля.Не всегда,но в принципе это не противоречит закону .
И не возмушались?Ланистер явно говорит,что считает смену наследника само собой разумеющиеся.
Кристиан Коль на вопрос примут ли меня лорды,говорит,что у них не будет выбора.
Рейнис говорит,что лорды скорее позволят Вестеросу сгореть чем женщине править.
И только глупый Визерис ничего не понимал.

Всё бывает в первый раз. По факту, за Рейниру выступило больше лордов, чем за Эйгона. Если бы Отто не организовал заговор, или если бы Эйгон всё-таки сбежал, то стала бы Рейнира королевой. И никому бы андальское право нигде не жало.

 

[Nariel]

если бы Эйгон всё-таки сбежал

У Эйгона еще два запасных брата есть)

Есть некоторая разница между тем, чтобы объявить дочь короля шлюхой, и тем, чтобы постепенно доносить до короля, что большинство лордов хочет видеть наследником его сына

Кроме некоторой разницы есть еще и некоторое сходство: в обоих случаях выступление гипотетического оппонента идет вразрез с желаниями Визериса видеть вокруг себя некую благостную картину, не существующую в реальности.
Самая та почва, из которой растут неадекватные решения и применение насильственных методов

 

[Wolf1992]

Так подданные были не против. Большинство выступило за Рейниру

Запад Штормовые земли,Большая часть Простора и вообще то по идее Гровер Тали поддержал Эйгона,только его власть узурпировали предатели дома.

Если бы Деймон остался единственным Таргариеном и стал королем, то он бы себя развел с леди Ройс, женился бы на Лейне и назначил десницей Корлиса. И никакого Танца вообще бы не было.

Нет в Вестеросе разводов.Джихейрис только с церковью договорился нафиг качать лодку
Да у учитывая образ жизни Деймона он бы скорее сдох в подворотне.

Всё бывает в первый раз

И это обычно оплачивается кровью.И обычно это делается зачем то.Необходимости сажать рейниру на трон лично я не вижу как правители они оба ничтожества

Если бы Отто не организовал заговор, или если бы Эйгон всё-таки сбежал, то стала бы Рейнира королевой.

Если бы Рейнира не короновалась,если бы никакого танца бы не было и никакое решение короля бы не играло роли.Отто не устраивал заговор,а короновал законного наследника престола старшего сына короля Визериса

 

[Gotcha]

В первую очередь, Визерису надо было не жениться во второй раз

почему? имея единственную дочь и отморозка-брата в качестве наследников, королю совершенно нормально и логично жениться второй раз.

Но даже если исходить из того, что есть, какие у Визериса были объективные причины для сомнений?

родственники открыто много лет ненавидят друг друга, и их приходится расселять по разным замкам. Действительно, кто бы мог подумать что они начнут войну...

Визерису в вину тут можно поставить только то, что он слишком хорошо думал об Алисенте и Отто.

он с нуля создал чудовищный кризис, к которому ситуация вообще не располагала. От Визериса не требовалось ничего, кроме как не лезть в порядок наследования со своим мнением.

 

[Нимврод]

Тут авторитет и "правило дубины" решает гораздо сильнее писанного права.

Поощрение этого в виде идеи "кого король выберет, тот и наследник" однозначно не сделает жизнь вестеросцев лучше.

 

[Vasilek]

У Эйгона еще два запасных брата есть)

Есть, а ещё есть два сына. Я считаю, что если бы Эйгон каким-то образом самоустранился, то кампания Зеленых бы развалилась, потому что внутри самой Зеленой партии возникает спорная ситуация наследования. Кто-то из их сторонников поддержал бы кандидатуру Джейхейриса, кто-то Эймонда, третьи бы вообще не захотели бы ввязываться, раз ситуация такая запутанная. А некоторых могли бы и Черные к себе переманить, если бы вовремя подсуетились. Отто с Алисентой это понимали, потому и тащили Эйгона на трон хоть тушкой, хоть чучелкой, даже против его воли.

Кроме некоторой разницы есть еще и некоторое сходство: в обоих случаях выступление гипотетического оппонента идет вразрез с желаниями Визериса видеть вокруг себя некую благостную картину, не существующую в реальности.
Самая та почва, из которой растут неадекватные решения и применение насильственных методов

На мой взгляд, Визерис всё-таки не тот человек, который станет резать языки за то, что его собственного сына нахваливают.

Запад Штормовые земли,Большая часть Простора и вообще то по идее Гровер Тали поддержал Эйгона,только его власть узурпировали предатели дома.

Долина, Север, Речные Земли, Королевские земли почти в полном составе. Просто скорее примерно пополам: 9 домов за Черных, 11 включая Хайтауэров за Зеленых.

Нет в Вестеросе разводов.Джихейрис только с церковью договорился нафиг качать лодку

Но Деймон прошение о разводе королю подавал, а не верховному септону. В Вестеросе вообще не совсем понятно насколько большую роль религия играет в заключении браков, как учитываются браки заключенные между людьми разных вероиспеводаний и по обрядам других религий и т.д.

Да у учитывая образ жизни Деймона он бы скорее сдох в подворотне.

Если он в оригинальной истории не сдох в подворотне, то почему это должно было бы случиться, стань он королем?

почему? имея единственную дочь и отморозка-брата в качестве наследников, королю совершенно нормально и логично жениться второй раз.

Речь шла о том, каким более надежным способом Визерис мог закрепить права Рейниры. С такой точки зрения, самый лучший вариант, если она единственный ребенок.

родственники открыто много лет ненавидят друг друга, и их приходится расселять по разным замкам. Действительно, кто бы мог подумать что они начнут войну...

Опять же речь о том, как Визерис мог утвердить право Рейниры на трон. То есть речь не столько о Зеленых, которые попытались бы в любом случае власть захватить, а о поддержке Рейниры лордами. Клятву они ей уже принесли, наследника никто не переназначал и лорды этим не возмущались. С чего бы Визерису думать, что они выступят против Рейниры после его смерти?

 

[Joy]

Нет в Вестеросе разводов.

Для короля есть.

 

[Лорд-Разрушитель]

Я считаю, что если бы Эйгон каким-то образом самоустранился, то кампания Зеленых бы развалилась, потому что внутри самой Зеленой партии возникает спорная ситуация наследования

А бухой лежащий под скамейкой Эйгон чем-то кажется предпочтительнее чем десятилетний Джейхерис? Роль Эйгона на первых этапах восстания чисто символическая, быть знаменем: он на Визериса сильно похож и дракон у него красивый, а так если бы его не было короновали бы Джейха и разницы бы не было, минус один всадник(Это при том что Солнышко так-то тоже очень юный дракон и опасность против Караксес или Мелеис той же он не представлял).

Для короля есть.

Нет. Брак закончится только если жена умрёт, или ушла, например, в Молчаливые Сёстры. Ещё вроде развод лорду дадут если жена бесплодна но я откуда информация не помню.

 

[Лорд-Разрушитель]

С чего бы Визерису думать, что они выступят против Рейниры после его смерти?

Индюк тоже думал, а Визерис не слышал всех уколов в сторону детей Рейниры и не видел как Коль забивал насмерть на турнире людей Рейниры.

 

[Лорд-Разрушитель]

Joy , должен извиниться, я уже не первый раз пишу это странное утверждение про развод по причине бесплодия одного из супругов, нигде не говорится что так можно. Это просто распространенный аргумент сторонников законности Джона, но непосредственно только Мейгор объявлял своих жён бесплодными и отсылал их. Он кстати и брал после этого других женщин, более нет королей которые разводились потому что Мейгор плохо кончил.