Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Хома]

По книге выбрал бы черных ( тут не согласен с Gotha от слова совсем . Т.к. в книге "зелёные" принцы гораздо отмороженные своих "черных" родственников . Да и с "кидоловым" у зелёных все в порядке .) . По сериалу ... Будет видно через пару сезонов . Это в книге было более одной версий событий и можно было выбирать более или менее достоверную ( на свой взгляд) , а тут режиссеры будут выбирать за меня и какая картина выйдет в итоге пока не особо ясно .
Книжная Арья мне нравилась больше сериальной , а книжный Тирион гораздо меньше симпатий вызывал .

 

[Gotcha]

Но ведь это идеи конкретно Эймонда и Деймона. Такая валирийская драконократия.

Эймонд не был идейным лидером своей партии, только военным. Но они два сапога-пара и одинаково бездарны в плане управления, это верно.

А почему это отрицательная черта?

потому что это обычно выражается в сочетании жестокости, самодурства и самодовольства.

 

[Анонимус-сан]

Но они два сапога-пара и одинаково бездарны в плане управления, это верно.

Насколько я помню, Деймон никаких управленческих провалов не имел. А вот Эймонд да, бросил столицу, бросил армию Коля и полетел развлекаться. Фактически, именно назначение Одноглазого принцем-регентом привело к поражению Зелёных в войне и даже их краткий реванш в Луну Трёх Королей был тем самым повторением истории в виде фарса. Что касается Деймона, его, пожалуй, главный фейл в Танец - это назначение Миссарии на должность начальника разведки.

 

[Анонимус-сан]

в целом большинство таргофилов - это поклонники Дейнерис, то есть, сторонники этакой диктатуры, исключтельности и права сильного, когда "король делает что хочет" потому что у него драконы и он может всех сжечь.

Знаете, обидно. Для начала, с чего вы решили, что поклонники Дейнерис являются поклонниками диктатуры, исключительности и права сильного? Я, к примеру, напротив, поклонником этих вещей не являюсь, как и большинство знакомых мне таргофилов.

С этой точки зрения партия черных действительно больше Таргариены, так как их претензии изначально опираются на самодурство короля, и последующие действия укладываются в эту идеологию.

Не на самодурство, миледи, а на уже заложенные прецеденты. Если Джейхерису I можно было обойти внучку в пользу внука, нарушив тем самым все законы наследования, и лорды его поддержали, почему нельзя было и Визерису?

Там была драгонфюрерша

Это уже даже не смешно.

так как считаю что король должен быть не уголовником-беспредельщиком, а наоборот защищать законы и править, соблюдая общественный договор.

Очень мило, конечно, но, как мудро отмечал сир Нимврод, вся вестеросская государственность устроена по принципам мафии, и никаких законов и общественного договора, кроме соглашения между авторитетными пацанами, там нет.

 

[petriv]

поклонники Дейнерис являются поклонниками диктатуры

Ну леди как бы хорошо расписала, что поклонники Зеленых это те кто ненавидят Таргов. Ну за редкими исключениями.

 

[petriv]

Да, кстати.

я выступаю против этого принципа, так как считаю что король должен быть не уголовником-беспредельщиком, а наоборот защищать законы и править, соблюдая общественный договор.

Так защищать законы или соблюдать какой-то договор, который выгоден только ему и существует только в его голове? Потому что законы они для всех. Впрочем где Зеленые, а где защита законов. Ну разве что если только один закон - всё что выгодно Зеленым это закон.

правда партия черных еще выделяется очень большой склонностью к разного рода кидалову, лицемерию и предательствам, хроническим, можно сказать.

Предательствам в пользу Зеленых. Но вам нравится тот факт, что Черных предают. Ведь если тебя предают, то ты плохой.

Там была драгонфюрерша, здесь - "Мейгор с титьками" логичная преемственность.

Тут вы полностью правы, увы. Ну что поделаешь если автор называет черное белым, а белое черным и считает что он тем самым делает историю неоднозначной, а не занимается копрофилией.

 

[petriv]

И по праву исключительности и любви к насилию. В который раз напомню что это не свойство Таргов, а всех персонажей Мартина.

Тарги здесь как раз малозначимы. Но когда условный Джон Сноу, только не говорите что он Тарг , игнорирует чужие интересы и делает по своему, то это называют "ах какой он герой и имеет свое мнение", а когда это делает Деймон, то "фу, он просто больной Тарг-вырожденец". Хотя это то же самое.

И да. Нелюбовь к решению Визериса связана не с тем что он "диктатор". А с тем же что Нед Старк просил Сансу не идти к Джоффри. Вот был ли Нед Старк диктатором и самодуром? Поклонники Сансы годами доказывали, может и сейчас доказывают, что Нед плохой и не понимает дочь. Которая хотела быть королевой. И оттого её поведение это бунт против плохой отцовской власти, который не понимает как правильно.

Вот также поведение Зеленых частью людей воспринимается как бунт, бросание вызова правилам. И, типа, я лучше чем папа знаю. Вот и всё. Психологически это оно. Даже не знаю как это можно привязать к условной Дени или там Таргам, угнетателям Вестероса.

 

[Иббениец]

Пока что в войне между Черными и Зелеными я на стороне войны.

 

[Иббениец]

в целом большинство таргофилов - это поклонники Дейнерис, то есть, сторонники этакой диктатуры, исключтельности и права сильного, когда "король делает что хочет" потому что у него драконы и он может всех сжечь.

Эх, если бы. С Дейнерис и ее поклонниками дело обстоит намного хуже.
К счастью, на ситуацию в Доме драконов эта аналогия вроде неприменима, схожего по вредоносности персонажа я пока там и близко не вижу, ни в какой партии. Посмотрим, конечно, как оно будет дальше.

 

[король Ходор]

Ни одну. Тарги убивают таргов - Вестеросу лучше же.

 

[Nachtwacht]

Насколько я помню, Деймон никаких управленческих провалов не имел. А вот Эймонд да, бросил столицу, бросил армию Коля и полетел развлекаться.

Деймон не помог Рейнис у Грачьего приюта, затем отдалил себя от КГ и центра принятия решений из-за чего земля уходила у Рейниры из под ног. Не занимался всерьёз поимкой Эймонда. Можно также добавить то, что он нажил себе врагов в лице Триархии которые в итоге убили принца Джекейриса, пленили Визериса и убили дракона Эйгона-младшего.

В то же время Эймонд ушёл из КГ вовремя так как 5 драконов гарантированно убили бы Вхагар. А он ушёл в Речные Земли и получил полную свободу действий, выманивая на бой принца Деймона.

Ни одну. Тарги убивают таргов - Вестеросу лучше же.

Почему лучше? Стоило Таргам уйти как в Вестеросе началась самая кровопролития война в истории. И это только начало. Падение дома Таргариенов это безусловно трагедия континентального масштаба.

Ну леди как бы хорошо расписала, что поклонники Зеленых это те кто ненавидят Таргов.

Я за Таргов и за зелёных.

это назначение Миссарии на должность начальника разведки.

Да, это тоже стоит упомянуть.

Но они два сапога-пара и одинаково бездарны в плане управления, это верно.

Нет. Они оба совершали как ошибки так и верные решения.

потому что это обычно выражается в сочетании жестокости, самодурства и самодовольства.

Таргариены не более жестоки чем Ланнистеры, Грейджои или Мартеллы например. Жестокость вообще не характерная для Таргов черта.

Очень мило, конечно, но, как мудро отмечал сир @Нимврод, вся вестеросская государственность устроена по принципам мафии, и никаких законов и общественного договора, кроме соглашения между авторитетными пацанами, там нет.

Клан Хайтауэрано

 

[echo-7]

в целом большинство таргофилов - это поклонники Дейнерис, то есть, сторонники этакой диктатуры, исключтельности и права сильного, когда "король делает что хочет" потому что у него драконы и он может всех сжечь. С этой точки зрения партия черных действительно больше Таргариены, так как их претензии изначально опираются на самодурство короля, и последующие действия укладываются в эту идеологию. Там была драгонфюрерша, здесь - "Мейгор с титьками" логичная преемственность. ...

Простите, а чьим поклонникам быть сторонникам демократического, правого государства? У нас это-самое, псевдосредневековье, куда ни плюнь - попадёшь или в короля, или в лорда
Сам, будучи поклонником Джона Сноу, могу сказать что Дейнерис как раз наиболее демократический лидер из всех. Вся её легитимность сделана не из унаследованных ею привилегий, прав и всё такое, а из её личных поступков и самоопределения её окружения. Секундочку - все её сторонники присягают ей абсолютно по личной инициативе и в нарушение устоявшихся норм, она буквально лепит свою легитимность из воздуха. Это не диктаторша, это революционерка. Что же касается стиля управления, то он достаточно демократичный, насколько это вообще возможно в рамках той политической системы, которая возможна в рамках общества. Был даже демократический эксперимент в Астапоре, но он провалился. А ещё у неё нет непотизма Тайвина Ланнистера, когда армией командуют бездари, а показавший себя командир гниёт в гарнизоне в Золотом Зубе.
Король делает что хочет - это вообще к Ланнистерам. Делаем что хочу и вообще радуйтесь что живы - как раз их девиз.
P.S.
Варис и Делатель Королев против лорда Старка-который-не-тупит. Я думаю тут выбор очевиден, а так-то что те, что другие своей заварушкой ведут страну в пропасть, впрочем, с иностранными захватчиками снюхались именно Зелёные. Будь у Триархии больше яйца она бы распробовала вкус крови и так просто от неё бы фиг отделались.

 

[Dxennen]

в целом большинство таргофилов - это поклонники Дейнерис, то есть, сторонники этакой д...

После прочтения вас, у меня возникло ощущение, что Зеленые поддерживали Эйгона VI, который действительно был достойным и добрым королем, непохожим на большинство Таргов, но нет, они же поддерживали Эйгона II? Не вижу у последнего никаких различий с Рейнирой. Фраза "король делает что хочет" потому что у него драконы и он может всех сжечь съесть сестру - как раз про Эйгона II.

 

[Dxennen]

Пока что в войне между Черными и Зелеными я на стороне войны....

Действительно, в конце концов и те, и другие еретики или ксеносы!

 

[Анонимус-сан]

Секундочку - все её сторонники присягают ей абсолютно по личной инициативе и в нарушение устоявшихся норм, она буквально лепит свою легитимность из воздуха. Это не диктаторша, это революционерка.

Да проблема ведь не в том, что Дени сделала или не сделала. Хейтеров она не устраивает самим фактом своего существования. А поиск пятен на солнце - это уже следствие исходной предпосылки. Все драгонфюреры, кровавые диктаторши и прочие выверты сознания вытекают из принципиального отрицания Дейнерис как персонажа, не в силу её характера или поступков, а просто потому, что она есть. Это достаточно интересный феномен, не одной только Дени касающийся. Есть схожие тенденции в отношении Арьи, но сериальный финал сделал куда более актуальным отрицание Дейнерис. И тут несколько причин: во-первых, синдром утёнка, когда сперва читателя познакомили с миром Вестероса и его фракциями, и многие успели там себе найти фаворитов. Эссос и линия Дени некоторым читателям кажется чужеродной и сбивающей темп повествования, а сама Дени со своими драконами уже просто по факту своего наличия срывает все надежды на вестеросских фаворитов. Во-вторых, в ПЛИО каждый находит что-то своё. Для кого-то это политический триллер, для кого-то викторианский роман, а кто-то предпочитает видеть там психологическую драму. Фентезийная составляющая введена в гомеопатических пропорциях, и в основном крутится вокруг двух персонажей: Дейнерис и Брана. Но поскольку Бран до сих пор тёмная лошадка и ребёнок, основной груз раздражения от фентези в нашем "викторианском романе про Сансу" ложится именно на Дени. В-третьих, иногда играют роль убеждения человека. Кто-то готов принять коренное переустройство общества революционном путём, а кто-то считает это дорогой к катастрофе. Читатели зачастую готовы оправдывать Тайвина, Фреев и Болтонов просто потому, что они действуют в рамках существующего порядка вещей, не пытаясь его кардинально поменять, а вот Дени встречает ненависть за своё восстание против системы.

Казалось бы, причём тут Чёрные и Зелёные? Да притом, что вся идеология Зелёных строится на отстаивании неких традиций (весьма, как мы видим, иллюзорных), а Чёрные, напротив, пытаются порядок вещей поменять, хотя бы и ситуативно. Поэтому Зелёным прощают зверства Эймонда и Эйгона, преступления Лариса, интриги Отто и Алисенты. Ведь самый простой способ привлечь к себе людей - это объявить себя борцом за традиционные ценности в пику опасным смутьянам.

 

[Lady Justice]

За чёрных, потому что мне симпатична Рейнира, да и её окружение. Они как-то честнее, что ли, чем шушукающиеся за их спиной зелёные. Рейнира хороший человек и любящая мать, да, я понимаю, что этих качеств недостаточно, чтобы быть хорошей королевой, но у Алисенты, на мой взгляд, нет и их. А то, что бастардов родила, так зато от любимого человека (который её тоже любил). Почему Алисента, вынужденная жить без любви со стареющим инвалидом, ей и завидовала, как я полагаю. А ещё у зелёных есть такие кадры, как Кристон и Ларис, при одном упоминании о которых на ум сразу приходит одна песенка Канцлера Ги)))

И да, я денихейтер, то есть, вообще-то тарлифил, денихейтером меня сделал 7 сезон ИП, где Дейнерис убила моего любимого Рендилла и его невинное дитя. Но неприязнь к одной девушке из дома Таргариенов не мешает мне испытывать симпатию к другой) кстати, по канону Тарли были за Рейниру, жду появления лорда Алана и его армии в поддержку законной наследницы, как его потомок Рендилл поддержал законную на тот момент королеву Серсею)

 

[Азула]

Они более Таргариены чем чёрные, во многом.

Ничего подобного. В Саге, если присмотреться, все не труъ-тарги Мартином умерщвляются и не допускаются на трон. Это касается как стронгбойзов, так и детей Алисенты, бастардов Швайгона, Бейлора Сломи Копье и его детей.

Чушь какая-то. Зелёные самые настоящие Таргариены. Антитарговской силой, надломившей династию являются как раз таки бастарды, взойди они на трон, династии пришёл бы конец. Поэтому хорошо, что их всех убили. Я не таргохейтер и на форуме известен как сторонник Дейенерис Таргариен и горячо спорил, защищая её. А вот в вас, чернофилах, я как раз таки и вижу таргохейтеров.

99% денифилов на этом форуме, а также на Реддите и других площадках поддерживают партию Черных. Вы второй человек за много лет, кто обозначил себя денифилом и фаном Зеленых. Из чего можно сделать, что вы таки исключение.

Если бы я выбирал между черными и зелеными и был бы например лордом или влиятельным человеком в Вестеросе, то я или не выбрал бы никого, или выбрал бы исходя из своей выгоды.

Сейм. Личные симпатии были бы на стороне Рейниры, но в войну вступила бы только исходя из того насколько от моих земель далек Старомест и Королевская гавань (а также есть ли у меня убежище от Вхагар).

где Дейнерис убила моего любимого Рендилла и его невинное дитя

Не убила, а казнила двух мятежников, которые не просто нарушили клятвы сюзерену, а еще разорили земли Простора, чтобы помочь узурпаторше-богоубийце перезимовать в столице. Не знаю что там с книжным будет, но Тарли показали себя верными сторонниками Таргариенов.

 

[Азула]

Ну, например, чтобы решить все проблемы мирно, а не утопить в крови всю страну

Проблема - это Хайтауэры и их неуемные амбиции и притязания на Железный трон. Это не решается никак иначе, чем через сожжение Староместа и уничтожение этой семейки.

Сериальный Джон Сноу ради блага своего народа присягнул Дейнерис и отказался от короны

Сериальный должен был преклонить колено еще на Драконьем камне и не переться за Стену, а позволить Дейнерис уничтожить Серсею, чтобы затем всей мощью Юга отправиться оборонять Север. Вместо этого стал корчить из себя девочку-припевочку, загубил дракона Дейнерис и был вынужден присягнуть ей, и не ради блага народа, а чтобы потешить свое бастардское эго.

 

[Dxennen]

Проблема - это Хайтауэры и их неуемные амбиции и притязания на Железный трон. Это не решается никак иначе, чем через сожжение Староместа и уничтожение этой проклятой семейки.

Ну Рейнире на это не хватило ни ума, ни решительности, в итоге результат её "правления" отрицательный.

 

[Winter Is Here]

Замечание хранителя:
Леди и сиры! Эта тема предназначена для обсуждения своих предпочтений в "Доме драконов", а не для дележки Табуретки между Рейнирой и Эйгоном. Права каждого из них на Железный Стульчик можно обсудить здесь.
А пророчество Эйгона Завоевателя можно обсудить здесь.