Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Joy]

Анонимус-сан , Таргариенам как-то хватало на их расходы) За исключением форсмажоров (вроде того же Танца, но там особый случай), но Нед говорил, что Эйрис оставил полную казну.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4778759, Таргариенам как-то хватало на их расходы) За исключением форсмажоров (вроде того же Танца, но там особый случай), но Нед говорил, что Эйрис оставил полную казну.

Таргариенам-то хватало, а вот Аррен на пару с Робертом успешно казну промотали за несколько лет. И только ли Роберт деньги мотал? Аррен тоже, как известно, заказал себе изукрашенный меч из серебра, которым сир Вардис с Бронном бился. Может мудрый Джон предвидел, что Боливар не выдержит двоих и загодя привлёк к делу кошелёк всея Вестероса?

 

[ttS]

Вы уж определитесь, сколько у вас было войн...

А вам нужны только простые ответы? Тогда это не калька на историю, а сказка. "Рейнира проиграла, но Эйгон 3 занял трон, значит черные выиграли " . Черные проиграли потеряв Рейниру, все. Остальное это реванш от узурпаторов, который кончился тем что Эйгон 2 умер королём, оставив их с носом.

А дальше что было? Танец еще не закончился. Закончился Танец тем, что калека, в панике от поступающих к столице врагов, приказал изувечить племянника, но вместо этого был убит, Черные вошли в столицу как победители, а сторонники Зеленых сдавались и преклоняли колено

И кто-то взял ШП? Может Утес Кастерли? Может Высокую Башню? Или зелёным был лорд ЖО?

 

[Анонимус-сан]

Остальное это реванш от узурпаторов, который кончился тем что Эйгон 2 умер королём, оставив их с носом.

Так Эйгон II был убит. Он не умер королём, а был отравлен ради Эйгона III. Иными словами, он тоже проиграл.

 

[ttS]

Так Эйгон II был убит. Он не умер королём, а был отравлен ради Эйгона III. Иными словами, он тоже проиграл.

Но его никто не сверг перед этим, никто не снял корону. Он умер королём. Его соперник был убит, рейнира умерла, он стал полноправным королём, Эйгон 3 в свою очередь уже его преемник.

 

[Лорд-Разрушитель]

Так Эйгон II был убит. Он не умер королём, а был отравлен ради Эйгона III.

Нет, умер королём, всё-таки. Во-первых, он вошёл в историю как законный король, а Рейнира (как минимум) как предентент (а как максимум как изменица), а во-вторых - Криган судил его убийц за убийство короля. Хотя тут следует попытаться понять логику Кригана, чего он там хотел: он считал Эйгона Старшего законным королём или он хотел сам разобраться со Старшим и посадить на трон Младшего, а убийц судил из последовательности и потому что у Кригана нет незаконных королей, у него король, как Мелисандры, понятие растяжимое(И попадись ему в руки Джон Сноу его бы тоже судили за цареубийство - убийство Короля за Стеной! Нет, ну Манс же обладатель королевской крови, с точки зрения Мелисандры).

 

[Joy]

Анонимус-сан , грандлорд и Десница, наверное, может позволить себе красивый меч без залезания в королевский карман... Но мало ли, конечно)

А вам нужны только простые ответы?

Простые ответы нужны вам, потому что вы пытаетесь закончить историю в удобном вам месте) Если бы я действовала как вы, я бы сказала, что Танец закончился тогда, когда Рейнира села на Железный трон, а всё остальное - это "реванш от узурпаторов".

И кто-то взял ШП? Может Утес Кастерли? Может Высокую Башню?

А зачем их брать, если они сдались? А они сдались. Приняли помилование.

 

[Анонимус-сан]

Во-первых, он вошёл в историю как законный король

Как и Мейгор. Невелико достижение. Короли, как правило, хотят свою власть передать своим детям, а не детям своих кровных врагов.

Хотя тут следует попытаться понять логику Кригана, чего он там хотел: он считал Эйгона Старшего законным королём или он хотел сам разобраться со Старшим и посадить на трон Младшего

Именно второе. Он мечтал Эйгона Старшего лично зарубить в битве, а потом править от имени Младшего, попутно хорошенько грабанув Старомест с Западом и захапав земли на юге. Ларис с Корлисом его лишили буквально всего, что он хотел достичь.

 

[Joy]

он считал Эйгона Старшего законным королём

Он его считал узурпатором, а Рейниру законной королевой.

 

[Анонимус-сан]

Он его считал узурпатором, а Рейниру законной королевой.

Собственно, план Криган был гениален в своей простоте. Собираем войско, идём на Юг, разбиваем армию Узурпатора, самого Узурпатора укорачиваем Льдом на голову и выставляем её на пике. Дальше освобождаем Эйгона Младшего и, потряхивая вольно истолкованным Пактом Льда и Пламени, женим его на своей дочке, становясь королевским тестем, Десницей, Лордом-Протектором и Волком, Хранящим Дракона. Всякие Талли с Блэквудами тут же признают авторитет Кригана и вместе с ним идут добивать Хайтауэров с Ланнистерами, после чего на Север тянутся караваны с золотом, чтоб древним Королям Зимы ржавые мечи сменять на золотые, а живому Королю Зимы отгрохать новую резиденцию в валирийском стиле. Головы изменников украшают стены Красного Замка, Винтерфелл украшают дорогущие гобелены и мирийские ковры, и даже ленные рыцари соревнуются, кто на добытое золото себе замок круче построит. Сам же Криган, потягивая летнее вино из кубка, сидя на Железном Троне, диктует мейстеру нечто вроде: "Ну а потом, этот ваш Завоеватель понял, что с Торрхеном ему не тягаться, а потому назвал своим братом и родичем, и завещал хранить свою династию ото всякого зла".

 

[Лорд-Разрушитель]

Как и Мейгор

Это баг появившейся в коде молодой династии, и вообще после того как Мейгор убил Эйгона Эйнисовича и до того как Джейхерис провозгласил свои права в ШП был период когда власть Мейгора никто не оспаривал, он был королём.

Короли, как правило, хотят свою власть передать своим детям, а не детям своих кровных врагов.

Если Чёрные хотят опять хвастаться тем что Дени потомок Рейниры Я напомню что ветка Эйгона 3 тоже выродилась, и продолжил династию Визерис, то есть они в такой же степени потомки каких-то Рогаре.

Он мечтал Эйгона Старшего лично зарубить в битве

А это не сделало его бы цареубийцей? Или это жертва на которую он готов пойти, великой души Северный Мыслитель?

Ларис с Корлисом его лишили буквально всего, что он хотел достичь.

И то верно.

 

[Анонимус-сан]

Это баг появившейся в коде молодой династии, и вообще после того как Мейгор убил Эйгона Эйнисовича и до того как Джейхерис провозгласил свои права в ШП был период когда власть Мейгора никто не оспаривал, он был королём.

Ну так этот баг заложил определённый прецедент, при котором любой узурпатор, усидевший на ЖТ без выноса своей задницы вражеским сапогом, остаётся официальным королём.

Если Чёрные хотят опять хвастаться тем что Дени потомок Рейниры Я напомню что ветка Эйгона 3 тоже выродилась, и продолжил династию Визерис, то есть они в такой же степени потомки каких-то Рогаре.

А визерис что ли Рейнире не сын?

А это не сделало его бы цареубийцей? Или это жертва на которую он готов пойти, великой души Северный Мыслитель?

Так он Эйгону никогда не присягал, в отличие от Лариса и ко.

 

[Лорд-Разрушитель]

Анонимус-сан , я согласен отчасти с вами, но вы как-то переусложняете планы Кригана, Мыслитель же действительно просто хотел подраться? Можете обосновать желание Кригана править самому?
А ещё может ли быть неканоничная сверхважность Ночного Дозора в сериале foreshadowing на то что Криган туда полсотни человек сошлёт?

Ну так этот баг заложил определённый прецедент, при котором любой узурпатор, усидевший на ЖТ без выноса своей задницы вражеским сапогом, остаётся официальным королём.

Нет прецедента, потом были какие-то попытки сформировать претендентое право Великими Советами, но вообще Мартин из «Проклятых Королей» только кровищу запомнил, а не средневековую юриспруденцию, так что права наследования не обозначено. Хотя даже так сторонники Блэкфайера обосновывали почему Дейрон не законный король а у Роберта искали родство с Таргами.

А визерис что ли Рейнире не сын?

Нет у него матери, его растила лиссенийская моль в шкафу.

Так он Эйгону никогда не присягал, в отличие от Лариса и ко.

Ах он хитрый пэс волчара.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4778781, я согласен отчасти с вами, но вы как-то переусложняете планы Кригана, Мыслитель же действительно просто хотел подраться? Можете обосновать желание Кригана править самому?

Учитывая, какие он выдвигал требования, когда всё-таки добрался, амбиции у него были выше Стены.

Нет прецедента, потом были какие-то попытки сформировать претендентое право Великими Советами, но вообще Мартин из «Проклятых Королей» только кровищу запомнил, а не средневековую юриспруденцию, так что права наследования не обозначено.

Ну, Вестерос в плане наследования больше похож на Англию, где спокойно наследовал либо тот, у кого живых родственников не осталось, либо лорд с самой большой армией. Сказывалось отсутствие римского права с его условностями.

Нет у него матери, его растила лиссенийская моль в шкафу.

Но до этого он же с Рейнирой жил. А в Лиссе провёл пару лет всего лишь.

 

[Joy]

"Ну а потом, этот ваш Завоеватель понял, что с Торрхеном ему не тягаться, а потому назвал своим братом и родичем, и завещал хранить свою династию ото всякого зла"

Официальная историография, которую мы заслужили! (Кстати, придворных историков тоже не завезли... Эх, Вестерос...)
Мне кажется, у Старка планы были поскромнее. У него и дочки-то нет (но это, допустим, дело наживное, сейчас нет, потом будет), но регентство он не факт, что удержит, как совершенно чуждый столице человек. И у него не настолько много войска (вот если, конечно, подключить не только речников, но и Джейн Аррен...), чтобы разнести бывших Зелёных по всему королевству: все-таки за выживание они будут драться всеми силами, а не как за Эйгона. Но можно повоевать с законным поводом столько, сколько получится, и награбить себе на зиму столько ништяков, сколько получится, а что многие погибнут - это тоже хорошо, меньше лишних ртов на зиму, опять же.
А Корлис со своими помилованиями всю малину ему обломал)

 

[Анонимус-сан]

(Кстати, придворных историков тоже не завезли... Эх, Вестерос..

Как это не завезли? А кто же тогда подарил нам незабвенное: "Лорд Рогар был самым-пресамым воинственным альфачом в Семи Королевствах, а лорд Бормунд был ещё воинственнее, а воинственнее лорда Борроса был только сам Штормовой Бог, и то не факт."?

все-таки за выживание они будут драться всеми силами, а не как за Эйгона.

Ну, Ланнистеры на тот момент были буквально на грани, потому что с запада их железяне терзали. Если бы ещё и северяне с востока подошли, пришлось бы самим всё золото Кригану отписывать.

 

[ttS]

Если бы я действовала как вы, я бы сказала, что Танец закончился тогда, когда Рейнира села на Железный трон, а всё остальное - это "реванш от узурпаторов

Сев на железный трон, никуда не делся бы Эйгон, который все ещё претендент от зелёных, основная их цель.

А зачем их брать, если они сдались? А они сдались. Приняли помилование

Вы разницу между "сдались" и "приняли помилование" не видите? Их простили и они перестали быть виноваты, соответственно и сдаваться незачем, они не виновны. И это не моя проблема что риторика кригана или кого либо из совета была столь некорректной, так как зелёным в принципе было не за что воевать, король Эйгон мертв, его наследник на троне всех устраивает. За поддержку прежнего короля преследовать не стали, а стать узурпатором Криган не успел, соответственно решил отыграться на словах. Хотя Криган и сам судил за убийство короля Эйгона 2, что не мешало ему орать что тот какой-то узурпатор. Шизофрения на лицо, Рогар Баратеон таким дураком не был, он был куда последовательнее.

 

[Joy]

А кто же тогда подарил нам незабвенное: "Лорд Рогар был самым-пресамым воинственным альфачом в Семи Королевствах, а лорд Бормунд был ещё воинственнее, а воинственнее лорда Борроса был только сам Штормовой Бог, и то не факт."?

Чистосердечные жо фанаты новой династии) Опять же про Борроса нам оставили не только это, а то, что он не умел читать, не узнавал родственников и сцал вступать в Танец до самой смерти Рейниры. (Про Кригана вот таких инсинуаций Гильдейн не делает, в отличие от форумчан).

Ну, Ланнистеры на тот момент были буквально на грани, потому что с запада их железяне терзали. Если бы ещё и северяне с востока подошли, пришлось бы самим всё золото Кригану отписывать.

Да, Ланнистеры попали бы, конечно...
Им вообще в этой истории не повезло. Любопытный контраст с Ланнистерами Восстания Баратеона. Тайвин, видимо, учил историю дома и помнил, как они вписались за одного претендента на ЖТ всеми силами, а потом вместо помощи получили "давайте еще войска" и "драконов нет (Эймонд, например, занят такими важными военными целями, как Мельница старицы и Материнский дом в Бечестере), но вы держитесь".

 

[Joy]

Их простили и они перестали быть виноваты

Прощают за преступления.

 

[ttS]

Прощают за преступления

Бога ради, если вы считаете меня хоть самим Иным, можете прощать сколько угодно - такая вот была логика. Можете называть Эйгона сколько угодно узурпатором, но считать того королём, то есть законным, сколько угодно, только выпейте таблеток наконец, дорогой совет. Мой узурпатор-король хотя бы был королём, то есть я служил под началом короля, а вы какую-то мятежницу поддержали, которую мы с моими союзниками хотели замочить и замочили. А теперь сколько хотите изгаляйтесь, прощая нас, и идите судить убийц нашего короля шизофреники