Сюжеты Конфликт Эймонда с детьми Рейниры и Деймона

[Vellaris]

не забил Джоффри досмерти, а

Какого Джоффри, Джоффри в седьмой серии младенец.

 

[Vellaris]

С хрена ли?

Это утверждение, основанное на послезнании. Дети Рейниры выжили, и стали править на ЖТ, поэтому считаются главной ветвью. Дети Алисенты не выжили, и потомства ее внуки не оставили, поэтому их ветвь считается побочной, "зеленой ветвью" дома Таргариенов

 

[Nariel]

Какого Джоффри, Джоффри в седьмой серии младенец.

"Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий"
Это фишка данной темы: обсуждаем сериал, а пересказываем при этом книгу. Ну или книга с сериалом смешиваются во взрывной коктейль, как в данном случае.

Судя по примеру Бракена и Блэквуда

Судя по их примеру, в Вестеросе живут дикари, которые о дуэлях не имеют ни малейшего понятия. Где ритуальный вызов? Где место и время? Где выбор оружия и секунданты, наконец? Где вообще хоть какой-то порядок в этом процессе? Просто вытащить меч и зарубить человека, сказавшего что-то не то, это не дуэль. Это беспредел.

Так в этом же суть уловки. Он мог бы убить Люка или покалечить по своему усмотрению, но это не выглядело бы откровенной расправой.

Это в любом случае выглядело бы откровенной расправой, так какой смысл при этом пускать пыль в глаза?

Впрочем, смысл в этой уловке действительно есть, вы правы: у Люка появляется прекрасная возможность улизнуть или отказаться, то есть практически ничем в итоге не ответить за свои предыдущие действия, что просто обессмысливает всю затею.

жестокого, мстительного, но владеющего собой

Это вы сейчас про тост на пиру говорите, я правильно понимаю? То есть жестокость и мстительность - это произнести завуалированное оскорбление? А размахивать ножом в драке, что закономерно привело к тяжким телесным повреждениям, - это только эмоции и нервы, но никак не жестокость?
Знаете, если я права, то в наших оценках и рассуждениях акценты безнадежно съехали куда-то не туда

 

[Lorrena]

Любое событие так можно подать, убрав контекст. Подкрались клятые Веларионы к бедному Эймонду, напали толпой и глаз вырезали. Ага, да, всё таки было.

А как было, в контексте?
Шел маньячина Эймонд, маньячил изо всех сил, к нему подошли четверо, одна из них женщина, переодетая мужчиной, предъявили претензии, обиделись, что он нахамил им в ответ, набросились и вырезали глаз? Что поменялось?
Вы можете изгалятся как угодно, но есть факты: Эймонд ни к кому первый не лез, не оскорблял и не бил. Что скандал, что драку начал не он. Оружием махал и целил в уязвимые места тоже не Эймонд, он лишь защищался. Необратимо пострадал по итогам стычки тоже Эймонд. Ни Люк, ни Джейх никак не были наказаны, даже формальные извинения за необратимое увечье не принесли. Как бы очевидно, кто виноват и никакие произнесенные слова с "оскорблениями девочек" не стоят вырезанного глаза.

А мамаша, как обычно, не при делах.

Что вы так нервничаете при напоминании банальности: живущие вместе папа и мама несут равную ответственность за то, какими выросли их дети. Эймонд, Эйгон и Хелейна такие же дети Визериса, как и Рейнира.

Ну чисто как Серсея, которая тоже в получившемся из Джоффри монстре не виноватая была, один только Роберт.

А этот Рафик тоже неувиноватый?
Можно вместо кивков на Серсей вы мне все же ответите про:

Сочиняете на ходу, семьи, ветви, роды, но допустим. Вхагар принадлежит "старшей ветви", а это Рейниры и Джейх. Внимание вопрос: при чем тут Рейна?
Лейна обокрала "старшую ветвь", и дочка туда же?

Это же крайне важно, "в контексте" кто "вор", а кто право имеет.
Или мне защитать ваше звенящее молчание за то, что вы сами видите, что аргументы ваши из пальца высосаны, но признать это стесняетесь? Ладно, так и сделаю.

 

[flosh]

Эймонд ни к кому первый не лез, не оскорблял

Оскорблял. Мелкий провокатор)

 

[Lorrena]

И ещё. Раз за "оскорбления" словом глазик вырезать, набросившись вчетвером, это нормальное поведение, Эймонд сам во всем виноват, а мелкий Блэквуд вообще наш герой и молодец, то откуда претензии к Колю?
Ну забил он Джоффри насмерть голыми руками, и чо? Тот сам виноват, провоцировал и оскорблял. Маньяк, очевидно. Коль, в таком случае, слишком совестливый оказался, посчитал себя в чем-то неправым, для детей Рейниры - недостижимая вершина.

 

[Vasilek]

Просто вытащить меч и зарубить человека, сказавшего что-то не то, это не дуэль.

Ну, всё-таки не просто вытащил меч и зарубил. Там была драка и Бракен вначале даже успел мелкого Блэквуда на пол повалить.

Это в любом случае выглядело бы откровенной расправой, так какой смысл при этом пускать пыль в глаза?

Впрочем, смысл в этой уловке действительно есть, вы правы: у Люка появляется прекрасная возможность улизнуть или отказаться, то есть практически ничем в итоге не ответить за свои предыдущие действия, что просто обессмысливает всю затею.

Если мы говорим именно о сериальному Эймонде, то по итогу поединка скорее всего вообще бы никто не умер. Нам явно показали, что Эймонд Люка убивать не планировал, только напугать и унизить. Сразись они на мечах, Люк с большой вероятностью отделался бы сильно потрёпанный самолюбием и, максимум, лёгким ранением.
А если бы отказался или не явился, то выставил бы себя трусом. То есть Эймонд при любом раскладе получает то, чего хочет.

Это вы сейчас про тост на пиру говорите, я правильно понимаю? То есть жестокость и мстительность - это произнести завуалированное оскорбление? А размахивать ножом в драке, что закономерно привело к тяжким телесным повреждениям, - это только эмоции и нервы, но никак не жестокость?

Лично для меня большое значение имеет то, кто совершает поступок (ребенок или взрослый), насколько он в этот момент владеет собой и насколько отдает себе отчёт в своих действиях и их последствиях.

 

[Riddle]

Там была драка

Для дворянина это еще хуже, кататься на полу у всех на виду урон чести такой что его внукам будут припоминать насколько низко он пал

 

[Gotcha]

Это безумие Люку соглашаться, он мог бы выставить чемпиона разве что

Ну да, это была бы дуэль уровня Мизинец vs. Брандон Старк.

Оберин Мартелл в 16 лет затащил поединок против Айронвуда, славившегося ростом и силой.

 

[Законная Королева]

Оберин Мартелл в 16 лет затащил поединок против Айронвуда, славившегося ростом и силой.

Поединок был до первой крови, причём раны получили оба, то есть была ничья. Если под затащил конечно не подразумевается то, что Айронвуд умер после дуэли от яда на клинке Оберина.

 

[Gotcha]

Поединок был до первой крови, причём раны получили оба, то есть была ничья...

под "затащил" я подразумеваю что он смог достойно противостоять более сильному и опытному противнику, а не просто был мальчиком для битья, у которого ну вообще никаких шансов быть не может. Никто не говорит что поединок между Эймондом и Люцерисом обязательно был бы насмерть, у нас множество примеров когда один из противников сдается.

 

[Nariel]

Лично для меня большое значение имеет то, кто совершает поступок

Значение это, конечно имеет. Особенно в этой теме

Я думаю, Джейс хотел заставить Эймонда замолчать любым возможным способом. Но я сильно сомневаюсь, что он принял четкое решение его убить. Просто захлестнувшие эмоции не позволили Джейсу осознать, что именно он делает

*Вздыхает*
Ладно, давайте на примерах.
1) Мать не дает трехлетнему ребенку игрушку. Ребенок закатывает истерику, катается по полу и орет, пытается пнуть мать ногами. Нормально? Нормально. Эмоций много, а контролировать их ребенок не умеет, не научился еще.
2) Мать отказывает семилетнему ребенку в покупке игрушки. Ребенок закатывает истерику, катается по полу и орет, пытается пнуть мать ногами. Нормально? Нифига. К этому возрасту у ребенка уже должен самоконтроль отрасти какой-никакой.
3) Девятилетний ребенок слышит нечто очень неприятное от знакомого сверстника и хочет, чтобы тот замолчал. Кричит ему "заткнись!", плачет и кидается с кулаками. Нормально? Если эмоция очень сильная, то, пожалуй, все же нормально. Но приставленный в качестве воспитателя взрослый все равно будет разбирать с этим ребенком, какие были возможны альтернативы, и как вести себя в таком случае.
4) Девятилетний ребенок слышит нечто очень неприятное от знакомого сверстника и хочет, чтобы тот замолчал. Молча берет палку/камень/нож и бросается на обидчика, стараясь ударить в уязвимое место. Нормально? Правда нормально? И даже если кинулись на вашего собственного ребенка? И совсем нет разницы с предыдущим примером?
5) Муж говорит жене нечто очень неприятное, и она хочет, чтобы тот замолчал. Жена молча берет нож... Ладно, тут все ясно беги, муж, беги

в общем, резюме тут может быть какое угодно. Но я еще раз хочу напомнить: Джейсу 9 лет, Люку 8. Оба тренируются с оружием и действуют им очень уверенно, и оба вполне вменяемы на тренировках. Почему при этом в драке их надо оценивать по критериям детей 3-5 летнего возраста - для меня загадка.

 

[Wolf1992]

Молча берет палку/камень/нож

Ставить прямо равенство между палкой ножом и камнем по моему не совсем верно,да камнем или ножом теорктический можно убить,но это надо что бы прямо или очень не повезло например ударив в висок или прямо систематический долбить по голове череп всё же достаточно крепкий,а махатся в детстве палками вообше было в принципе нормой.
Нож это принципиально иной уровень,ножом как раз наоборот трудно не нанести опасную рану,даже один не самый сильный удар по туловишу может убить,про голову вообще молчу.

 

[Nariel]

Wolf1992 , я знаю) Просто если натянуть на современные реалии, то у среднестатистического ребенка ножа не будет. А наличие орудия труда оружия здесь кмк критично.

 

[Wolf1992]

Просто если натянуть на современные реалии, то у среднестатистического ребенка ножа не будет

Фиг знает у нас в детстве у многих были ножички. Мы их в круг на земле кидали или в деревья,да и в принципе таскать с собой перочиный нож считалось прикольным и как то в драках их никто достать не додумывался, даже в голову такое не приходило.

 

[flosh]

Ну конечно, и то, что Эймонд держит за глотку его брата и камень в руке, никак на это не влияло

Что же ему раньше мешало вытащить нож? Как же это он только после слов о бастардстве его вытащил?

 

[Vasilek]

3) Девятилетний ребенок слышит нечто очень неприятное от знакомого сверстника и хочет, чтобы тот замолчал. Кричит ему "заткнись!", плачет и кидается с кулаками. Нормально? Если эмоция очень сильная, то, пожалуй, все же нормально. Но приставленный в качестве воспитателя взрослый все равно будет разбирать с этим ребенком, какие были возможны альтернативы, и как вести себя в таком случае.

А если так? Девятилетний мальчик видит, как его младшего брата, которому только что разбили нос, держит за горло старший мальчик. Это мальчик заносит над головой его брата камень и бросается угрозами, попутно отпуская едкие замечания по поводу недавней смерти отца мальчиков.
Это не говоря о том, что Джейс в принципе болезненно воспринял новость о своем незаконном происхождении.
На мой взгляд всех этих факторов, действующих одномоментно, вполне достаточно, чтобы девятилетка потерял голову.

И я не очень понимаю, почему вы пытаетесь перевести эту ситуацию на современные реалии. Всё-таки Вестерос очень отличается от нашей современности, градус насилия гораздо выше. Там запросто можно заплатить за словесное оскорбление жизнью, можно убить гостя на свадьбе своего господина и тебе ничего не будет. Не говоря уже о том, что происходит на турнирах.

 

[Never Winter]

ну, так-то это все же довольно спорно, что по заслугам. По настоящим заслугам было бы нормально глаз за глаз отдать, как Эймонд и предлагал. Но когда начинаются рассуждения в стиле "это нормально, когда крутые пацаны за оскорбление пытаются зарезать, на оскорбления надо отвечать по-пацански, посмотрите хотя бы на Блэквуда", остается только констатировать, что за членовредительство надо отвечать тем более, и Люк таки ответил, именно в рамках этой нормы (тут мне остро не хватает разводящего руками смайлика

Если бы Люк сразу зарезал Эймонда, то и ситуации в ШП бы тоже не было - мертвые летать на драконах не умеют.А Эймонд, по итогу повел себя очень гнусно. Сначала публично стерпел унижение, а после, исподтишка отомстил. Хотя, будь он человеком чести, он должен был бы сказать: "ничего не закончилось, при случае мы поквитаемся", а не втирать при всех: "да все нормально, у меня нет претензий".

И снова да. Впрочем, я уже писала здесь, что мелкий Блэквуд ведет себя как полный отморозок)

Как отморозок повел себя Бракен, когда нанес Блэквуду публичное оскорбление, что для дворянина хуже смерти.Интересно, какой ответной реакции он ждал? Признаний в любви? Блэквуд, в свою очередь, преподал ему урок, что так поступать не нужно, раз родители Бракену этого не объяснили.

Раз уж вредитель за шесть лет не то, что на компенсации, даже на извинения не расщедрился.

А были ли извинения Эймонда за его гнилой базар, который спровоцировал драку?

бедные диточки защищались от страшного Эймонда десяти лет.

В сравнении с ними - здорового бугая, вооруженного увесистым булыжником.

С хрена ли?

Рейнира:
1. Старший ребенок Визериса.
2. Процент валирийской крови у нее выше, чем у детей Алисенты.
3. Примесь невалирийской крови у Рейниры на порядок более благородная, великого дома Арренов, против вассального Хайтауэверов.

Судя по их примеру, в Вестеросе живут дикари, которые о дуэлях не имеют ни малейшего понятия. Где ритуальный вызов? Где место и время? Где выбор оружия и секунданты, наконец?

Все эти "предварительные ласки", появились в эпоху куртуазного общества, когда мужики стали носить лосины и парики, а стол стал сервироваться сотней видов ложек и вилок. В вестеросе живут люди простые, подобной ерундой не страдающие.

А папа этих дитачек где был всё это время?

Забил на них, видя, что они бесперспективны.

"Выводок" Алименты не Таргариены, у них какая фамилия? Старки? Ланнистеры? К какой семье они принадлежат?

К Хайтауэрам, хотя формально и носят фамилию "Таргариен" - можно вывести Хайтауэра из Староместа, но Старомест вывезти из Хайтауэра нельзя. Было бы не так, Визерис назначил наследником Эйгона.

Девятилетний ребенок слышит нечто очень неприятное от знакомого сверстника и хочет, чтобы тот замолчал. Молча берет палку/камень/нож и бросается на обидчика, стараясь ударить в уязвимое место. Нормально? Правда нормально?

Если они живут в мире, где принято защищать свои жизнь и честь при помощи оружия - нормально.

Но я еще раз хочу напомнить: Джейсу 9 лет, Люку 8. Оба тренируются с оружием и действуют им очень уверенно, и оба вполне вменяемы на тренировках

Тем более, Эймонд должен был внимательно следить за своим языком.

 

[flosh]

или прямо систематический долбить по голове череп

Полиция мыслей так и работает - Эймонд камень не опустил = хотел разбить черепа, Джейс который намеренно пытается зарезать дядюшку и машет клинком = ой, что? Он брата спасал

 

[Vellaris]

Это не говоря о том, что Джейс в принципе болезненно воспринял новость о своем незаконном происхождении.

Это оправдание, чтобы нож достать? Джейс достает его после слова "бастард" в свой адрес. Если бы он достал его, как только Эймонд схватил Люка за горло, тогда другой разговор