• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Сюжеты Конфликт Эймонда с детьми Рейниры и Деймона

Gotcha

Знаменосец
Так у 40 семейств и обычных валирийцев разная кровь. Соответственно, каким образом то, что условный Гаргон Квохерис не мог оседлать дракона, доказывает то, что кровь вообще не важна? Если бы она была не важна, то драконов бы седлали не только 40 семей, а из числа этих 40 были бы случаи, когда дракон сжигал претендента, несмотря на чистокровность (и судя по драконьим отпрыскам, таких случаев было бы в разы больше, чем успешных).
Мы не знаем какие правила владения драконами были в Валирии, и связаны ли они с физической невозможностью, или государственным запретом. Например, в современных странах даже очень богатые люди на частном уровне не имеют права владеть боевым самолетом или ракетной установкой, даже несмотря на то, что физически могут научиться ими управлять, и хватает денег чтобы их купить. На момент приручения драконов валирийцы были весьма примитивным пастушеским племенем, вряд ли у них были четкие правила брака
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
Мы не знаем какие правила владения драконами были в Валирии, и связаны ли они с физической невозможностью, или государственным запретом.
И что, ни одного случая за всю историю? Если есть физическая возможность, обязательно найдется кто-то, кто решит воспользоваться шансом.
Например, в современных странах даже очень богатые люди на частном уровне не имеют права владеть боевым самолетом
Потому что самолет без соответствующей инфраструктуры бесполезен. К нему нужен аэродром, штат обслуживания, вооружение, топливо. А на дракона можно сесть и улететь куда-нибудь на Летние острова.
Есть, опять же, косвенное свидетельство - традиция инцестных браков. Если кровь 40 не отличалась от крови остальных валирийцев, то зачем они нужны? Была бы точно такая же чистая валирийская кровь. Соответственно, очевидное предположение - они это делали, чтобы что-то сохранить внутри семьи. Самый логичный вариант - чистота крови. И почему тогда волантийская знать после Рока не попыталась купить или украсть драконьи яйца? Они, в отличие от поздних Таргариенов, как раз чистокровные валирийцы, соответственно, у них была бы 100% вероятность оседлать дракона. Но нет.
На момент приручения драконов валирийцы были весьма примитивным пастушеским племенем, вряд ли у них были четкие правила брака
А это откуда известно? Что именно на момент приручения драконов, а не в начале своей истории?
 

Фуфа

Кастелян
Но кривость ДИ - это один вопрос, а вот иммунитет валирийских драконовсадников - уже другой. Между собой они не связаны.
Так нет ни какого иммунитета, или Алисанна гуляла от мужа.
А значит, либо что-то не то написано, либо они не валерийцы. Третьего не дано.

Доктрина исключительности это просто бумажка которая должна была как-то юридически обосновать брак Алисаны с братом королём. Это её единственная функция.

Слова а слова Барта о том что он отвечает брата и сестру если они владеют драконами говори о том, что сокральность фамилии Таргариен никому и не нужна лишь бы всадник летал на драконе.
 

Fut

Знаменосец
Потому что самолет без соответствующей инфраструктуры бесполезен. К нему нужен аэродром, штат обслуживания, вооружение, топливо. А на дракона можно сесть и улететь куда-нибудь на Летние острова.
Кроме вооружения все это нужно и для дракона. Логово(-а, если едешь с визитом к кому-либо) с штатом обслуги, регулярная пища, тамошние ветеринары/дрессировщики.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
Так нет ни какого иммунитета
Я уже в который раз повторяю, что сам Джейхейрис в плане крови это далеко не Дженайра Белейрис. Возможно, у него концентрация драконьей крови ниже в разы. Мы не знаем, кем были три "леди Таргариен" из фамильного древа Таргов до Завоевания. Может, неназванными сестрами, может, Веларионами или Селтигарами (которые тоже непонятно на ком женились в Век Крови), может, вообще андалками (хотя последнее маловероятно). Но среди предков Дейнерис есть как минимум один без валирийской/драконьей крови - Аларра Масси. А если допустить, что Эйнис рожден от певца, то уже два. Плюс Веларионы, которые тоже не драконовсадники. В результате Дейнерис уже гораздо ближе к андалам, чем к Белейрисам. А вы почему-то на ее примере говорите, что Белейрисы иммунитетом не обладали.
А значит, либо что-то не то написано, либо они не валерийцы. Третьего не дано.
Я вроде уже согласился, что они не (исконные) валирийцы. Зачем снова это писать?
Доктрина исключительности это просто бумажка которая должна была как-то юридически обосновать брак Алисаны с братом королём. Это её единственная функция.
Вот так криво и обосновала.
Логово(-а, если едешь с визитом к кому-либо)
А как обходились Таргариены до строительства Логова?
регулярная пища
Ну, это как раз решаемая проблема.
тамошние ветеринары/дрессировщики
Об этом что-то говорится?
 

Fut

Знаменосец
Об этом что-то говорится?
В сериале это показывают.
А как обходились Таргариены до строительства Логова?
На ДК тусовались, не говориться есть ли там персональное логово, но должно быть, раз Мейгор решил его построить в КГ. Как-то же эта идея у него в голове возникла.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
В сериале это показывают.
Драноблюстители - это стража и те, кто драконов кормит. А не дрессировщики и не ветеринары.
На ДК тусовались, не говориться есть ли там персональное логово, но должно быть, раз Мейгор решил его построить в КГ. Как-то же эта идея у него в голове возникла.
А зачем на ДК Логово? Весь смысл ДК в том, что драконы могут жить на склоне вулкана, на воле.
И как Таргариены решали вопрос, когда путешествовали на драконах по стране? У каждого лорда не могло быть по Логову.
 

Фуфа

Кастелян
вроде уже согласился, что они не (исконные) валирийцы. Зачем снова это писать?
А какие они тогда каким боком к ним применимы плюшки валерийцев, если они не соблюдают их требования столетиями?

как обходились Таргариены до строительства Логова?
Более интересный вопрос как обходились без логова(потому что там держать драконов на свободе просто нельзя, во первых увести могут, а во вторых драконы могут начать делить тереторию и много ещё чего) валириий и на что были похожи их жилища.
Кроме того у Таргариенов до Эйгона было от пяти до трёх драконов и жили они на ДК, им не требовалась парковка для драконов. Поскольку у них был для этих целей собственный остров.

В условиях города с тысячами жителей, где там драконов хранить и чтоб под рукой были, и чтоб тёмное пространство для отдыха зверюшки было.
 

Fut

Знаменосец
Драноблюстители - это стража и те, кто драконов кормит. А не дрессировщики и не ветеринары.
Пересмотрите сцену с принцами в логове. Именно драконоблюстители наставляют принцев в обращении с драконами.
И как Таргариены решали вопрос, когда путешествовали на драконах по стране? У каждого лорда не могло быть по Логову.
Воспринимайте как собак без будок. Да вы можете логова (будки) не строить и разгуливать с собаками, но это добавляет кучу проблем с другими людьми.
А т.к. всадники не присматривают за драконами 24/7 то это чревато многочисленными казусами.
 

Фуфа

Кастелян
А зачем на ДК Логово? Весь смысл ДК в том, что драконы могут жить на склоне вулкана, на воле.
Потому что столица в КГ и комфортные условия для драконов нужно создать там.
И как Таргариены решали вопрос, когда путешествовали на драконах по стране? У каждого лорда не могло быть по Логову.
Можно припарковать дракона в чистом поле. Ему ничего не будет, но скорее всего дракону просто комфортно в темном плохосвещеном помещении.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
А какие они тогда каким боком к ним применимы плюшки валерийцев, если они не соблюдают их требования столетиями?
Так они с определенного периода их и не имели, если речь об иммунитете к болезням. Или вы о чем сейчас вообще?
Именно драконоблюстители наставляют принцев в обращении с драконами.
Допустим. Но напоминаю, что эта ветвь дискуссии началась с вопроса о том, могут ли обычные валирийцы (шире - вообще любые люди) седлать драконов, то есть нужна ли какая-то особая драконья кровь. Вот, кстати, почему драконоблюстители сами не оседлали драконов, раз уж они знают некоторые правила обращения с ними? Оседлали бы и спалили бы ночью Красный замок. Еще одно свидетельство в пользу необходимости какой-то особой крови.
Итого, у нас три версии:
1) Кровь вообще не важна, дракона оседлать может абсолютно любой человек.
2) Кровь важна, но речь идет только о валирийской, без разграничений на "драконью" (40 родов) и "обычную".
3) Важна именно драконья кровь.
Если верна первая версия, то как объяснить многочисленные жертвы потенциальных всадников не-Таргариенов при 0 жертв среди Таргариенов? Разве что каким-то особым знанием, то есть дело в знаниях, каком-то ритуале, а не крови. Но драконоблюстители, получается, ритуал знают. Почему не используют? Далее, по какой причине знанием о ритуале Рейнис не поделилась с мужем Корлисом? И получается, поделилась с детьми, а они не рассказали папе? В итоге первую версию необходимо отбросить.
Вторая может объяснить пассивность драконоблюстителей, но не может объяснить отсутствие случаев угона дракона в самой Валирии (или угона Веларионами/Селтигарами у Таргов после Рока). Даже если допустить, что нужны И кровь, И ритуал, то сложно представить, что за всю историю никто так и не смог эти знания как-то получить.
Методом исключения получается 3-я версия. В каноне нет ни одного факта, который бы явно ей противоречил.
 

Фуфа

Кастелян
Или вы о чем сейчас вообще?
От то и что Эйгон, Висения и Рейнис не валирийцы, в лучшем случае их можно назвать потомками валерийцев. И тут дело не в долях и процентах. Он уже просто не представители этого народа изначально.
И никакой кровной разницы между Эйгоном Завоевателем и например Люцерисом Веларионом нет. И у того и у друго есть дракон магия крови работает.
Вторая может объяснить пассивность драконоблюстителей, но не может объяснить отсутствие случаев угона дракона в самой Валирии (или угона Веларионами/Селтигарами у Таргов после Рока).
Его может обяснить хорошие драконьи логова, и суровые законы для конокрадов. В конце концов если ты спер большого дракона, слезть с него всё равно придеться, и тебя за это без затей казнят.

Вот интересно как часто у королей и прочей знати воровали коней, и что потом было с ворами. Хотя конь это не дракон, но все-таки любимого коня скажем короля спереть задача не реальная даже для лучшего наездника.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
От то и что Эйгон, Висения и Рейнис не валирийцы, в лучшем случае их можно назвать потомками валерийцев. И тут дело не в долях и процентах. Он уже просто не представители этого народа изначально.
Ментально - да, они гораздо ближе к вестеросцам, даже Висенья. По крови - смотря кто эти три "леди Таргариен". Возможно, эти трое по крови еще все-таки вполне себе валирийцы.
И никакой разницы между Эйгоном Завоевателем и например Люцерисом Веларионом нет. И у того и у друго есть дракон.
С этой точки зрения - да. Но разница между ними в шансах потомства над драконом. У Завоевателя запас такой, что мог позволить себе не волноваться о детях и внуках, даже если бы женился не на сестрах (может, Эйнис и не от него). Впрочем, это наше читательское знание, у самого Завоевателя такой достоверной информации не было. А вот что бы стало с детьми Люцериса, мы не знаем, в каноне нет сведений об этом.
В конце концов если ты спер большого дракона, слезть с него всё равно придеться, и тебя за это без затей казнят.
А если такой человек полетит куда-нибудь? В Асшай или на ЛО. А если это будет не один, а сразу несколько/много?
 

Фуфа

Кастелян
Впрочем, это наше читательское знание, у самого Завоевателя такой достоверной информации не было.
Ну... Если у дедушки был дракон то и у внука будет дракон... Это как упомянутое в книге рассуждение о том, что широкие бёдра как-то помогут в родах.

Возможно, эти трое по крови еще все-таки вполне себе валирийцы.
Их семья сто лет живёт в не валирии, и кокетливо не упоминает имена жён.

если такой человек полетит куда-нибудь? В Асшай или на ЛО. А если это будет не один, а сразу несколько/много?
За ним отправиться карательная экспедиция на десяти драконах.
Если кто-то сопрет у валирии такое оружие то это обявление войны всей валирии всём великим семьям. И кара и вору и прибтившим его поселениям будет соответственная.

Я повторюсь, не воровали коней у королей не потому что это невозможно физически, а потому что за этого коня спустят шкуру с тебя и всей твоей семьи.
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
Если у дедушки был дракон то и у внука будет дракон
Нет, неверное суждение. У Квентина Мартелла и сгоревших драконьих отпрысков были предки с драконами, у них - нет.
Их семья сто лет живёт в не валирии, и кокетливо не упоминает имена жён.
Насчет менталки и традиций (кроме семейных) согласен, что к моменту Завоевания они уже не были валирийцами.
За ним отправиться карательная экспедиция на десяти драконах.
Если будут знать, куда улетел. А если нет?
Если кто-то сопрет у валирии такое оружие то это обявление войны всейвалирии всём великим семьям.
А если таких молодцов будет сразу сотня? Это уже полноценная гражданская война.
Я повторюсь, не воровали коней у королей не потому что это невозможно физически, а потому что за этого коня спустят шкуру с тебя и всей твоей семьи.
Потому что конь мало чем поможет против солдат короля, а вот дракон - может. Ну и как объясните отсутствие интереса волантийской знати к драконьим яйцам? С них-то некому было шкуру спускать.
А еще как объясните отсутствие случаев гибели ранних Таргариенов при попытке оседлать дракона при одновременном наличии таких случаев у драконьих отпрысков?
 

Фуфа

Кастелян
Нет, неверное суждение. У Квентина Мартелла и сгоревших драконьих отпрысков были...
не факт, что были... Они могли в это верить, во вторых я повторюсь Квентина сжёг не дракон которого он пытался оседлать. А опасение к чужим драконам(которое было и Эйгона в отношении драконов сестёр и у сестёр Эйгона в отношениях его) это как раз отголоски техники безопасности, не подходить к чужим драконам.
Если будут знать, куда улетел. А если нет?
Ну знаете там огромная туша, которую трудно не заметить. Кроме того зная повадки драконв (может драконы друг друга чуют к примеру)
если таких молодцов будет сразу сотня? Это уже полноценная гражданская война.
А вот это не возможно, можно поверить в одного идиота в великих семьях, но в сотню...

Ну и да гражданская война на уничтожение тоже вариант. И победившая сторона, всё так же сделает драконов доступной только узкому кругу.
Потому что конь мало чем поможет против солдат короля, а вот дракон - может.
Это да
Ну и как объясните отсутствие интереса волантийской знати к драконьим яйцам?
Охраной?
Как объяснить что никто не грабил банк Браавоса, там же интересно наверное.
А еще как объясните отсутствие случаев гибели ранних Таргариенов при попытке оседлать дракона при одновременном наличии таких случаев у драконьих отпрысков?
Пиаром? И тем что они знали что делают их прям этому наверное учили, Дени в книге сетует что она не в курсе. А в сереале прямо учат этому.
 

Gotcha

Знаменосец
И что, ни одного случая за всю историю? Если есть физическая возможность, обязательно найдется кто-то, кто решит воспользоваться шансом.
Мы не знаем что их не было, у нас есть самое общее описание социального строя Валирии. Шансы, что никто никогда не пытался угнать дракона и свалить в закат стремятся к нулю, потому что есть по крайней мере какие-то бастарды или мятежные и неугодные родственники. Даже в краткой истории Таргариенов было две попытки угона Балериона. Ну и во времена расцвета Валирии, когда были сотни драконов, угон нескольких не был бы таким решающим событием, чтобы попасть в хронику.
Потому что самолет без соответствующей инфраструктуры бесполезен. К нему нужен аэродром, штат обслуживания, вооружение, топливо. А на дракона можно сесть и улететь куда-нибудь на Летние острова.
некоторые люди могут себе и это позволить. Или арендовать на военной базе место и персонал. Дело тут не в деньгах инфраструктуре, а в монополии государственной армии на определенные типы оружия.
Есть, опять же, косвенное свидетельство - традиция инцестных браков. Если кровь 40 не отличалась от крови остальных валирийцев, то зачем они нужны? Была бы точно такая же чистая валирийская кровь. Соответственно, очевидное предположение - они это делали, чтобы что-то сохранить внутри семьи. Самый логичный вариант - чистота крови.
ни о чем это не свидетельствует, инцест может практиковаться без реальной научной пользы и даже во вред. У египетских фараонов и Габсбургов не было никаких драконов, только ЧСВ, религиозные предрассудки и политический расчет.
И почему тогда волантийская знать после Рока не попыталась купить или украсть драконьи яйца? Они, в отличие от поздних Таргариенов, как раз чистокровные валирийцы, соответственно, у них была бы 100% вероятность оседлать дракона. Но нет.
у кого купить? ну и есть такая вещь как пропаганда, если людям много поколений внушали, что драконами могут обладать только избранные, это могло уложиться как норма. Опять же, ИРЛ люди верили в гораздо более нелепые вещи.
А это откуда известно? Что именно на момент приручения драконов, а не в начале своей истории?
из МЛиО. На момент приручения драконов они описываются как племя, ничем, кроме пастушества не примечательное.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
я повторюсь Квентина сжёг не дракон которого он пытался оседлать
А я повторюсь, что в каноне не было случаев, когда бесхозный дракон сжигал Таргариена. Второй дракон в случае Квентина был не чужим, а бесхозным. Сколько будем повторяться по кругу?
Ну знаете там огромная туша, которую трудно не заметить.
Балериона же с Эйреей не заметили.
А вот это не возможно, можно поверить в одного идиота в великих семьях, но в сотню...
Почему обязательно в великих? В самых обычных, ведь вы же выдвигаете тезис, что особая кровь для драконов не нужна. А если сойдет не простая валирийская, а вообще любая, то и рабы подойдут, которые как раз примерно там же находились. И их-то пугать уничтожением бессмысленно, они бы только рады были погибнуть в бою, еще и кого-то с собой взять. Кстати, как объясните, что драконов не умыкали те, кто их кормил?
Элисса Фарман же смогла. Кстати, почему не попробовали у нее перекупить? Ну или где смог один вор, может попытаться и другой.
В смысле пиаром? Мы точно знаем из канона, что ранних Таргов никто не сжигал, это факт. Как вы этот факт объясняете?
И тем что они знали что делают их прям этому наверное учили
А как получилось, что этого не знает Корлис? У него жена и дети драконовсадники. А если говорить про сериал, то там это должны знать и драконоблюстители. Почему они не умыкали?
Мы не знаем что их не было, у нас есть самое общее описание социального строя Валирии.
Если бы мы говорили о реальной истории, то можно было бы это принять. Но у нас все-таки литературный текст. Если бы автор хотел дать понять, что особая кровь не нужна, то он бы дал намеки. А пока слова про то, что владели только 40 семей _по умолчанию_ свидетельствуют о том, что в представлении автора ими владели только 40 семей. Будут опровергающие факты - это можно пересмотреть. Но пока так.
Ну и во времена расцвета Валирии, когда были сотни драконов, угон нескольких не был бы таким решающим событием, чтобы попасть в хронику.
Это предположение, а не факт. А у меня предположение, что дело именно в крови 40 семей. Какое объяснение проще и прямо опирается на написанное в тексте?
Дело тут не в деньгах инфраструктуре, а в монополии государственной армии на определенные типы оружия.
Я к тому, что в случае самолета такое гораздо проще отследить и пресечь. Плюс современные государства имеют больше возможностей для слежения и пресекания.
У египетских фараонов и Габсбургов не было никаких драконов, только ЧСВ, религиозные предрассудки и политический расчет.
Во-первых, вы сами упомянули религиозные предрассудки. Для египтян, судя по всему, не было запрета на инцест, не только для царей. Есть ли упоминания, что обычные валирийцы тоже практиковали инцест? Во-вторых, надо смотреть в контексте: если упоминаются 40 семей, которые только и владели драконами, и инцест у них же, то логично предположить, что так они стремились сохранить чистоту крови для обладания драконами. И лишние сущности множить не надо.
Мопатис же у кого-то купил.
ну и есть такая вещь как пропаганда, если людям много поколений внушали, что драконами могут обладать только избранные, это могло уложиться как норма.
Опять же, приходится прибегать к лишней сущности. А зачем, если есть более простое объяснение, которое на данный момент объясняет все факты?
На момент приручения драконов они описываются как племя, ничем, кроме пастушества не примечательное.
Можете привести точную цитату?
 

Фуфа

Кастелян
Второй дракон в случае Квентина был не чужим, а бесхозным. Сколько будем повторяться по кругу?
Ну если не считать что они оба принадлежат Дени)
Элисса Фарман же смогла. Кстати, почему не попробовали у нее перекупить? Ну или где смог один вор, может попытаться и другой.
Мы говорили о валирии, кроме того Рейна вообще делала что хотела.
Балериона же с Эйреей не заметили.
Так тут не кража принцессой дракона, а кража прицесы драконом)
Человек, будет остановиться ходить в туалет и жрать. И вообще возможно вести социальную жизнь. А дракон в этом плане куда не примет её, человека то просчитать не сложно.
 

Андреас

Скиталец
Ага. Угу. Десятилетний ребенок под маковым молоком сказал, заметим.
Но при этом он выгородил Алисенту, когда Визерис спросил "от кого ты это услышал?". У Алисенты было очень испуганное лицо, боялась, что он укажет на нее. Значит был вменяем, адекватен.

В контексте безобразной сцены, устроенной его матерью от бессилия, и очевидно предвзятого судилища не в его пользу, устроенного его отцом. Самое то, что нужно, чтобы понимать его слова предельно буквально
Алисента только выставила себя в глупом свете. Показала, что она неадекватна. Так как оказалось, что его все устраивает и претензий у него нет.
А еще - открою секрет - на то, чтобы "требовать, лить слезы и биться в истерике" надо иметь некоторый достаточный запас сил плюс заработанную опытным путём уверенность, что этот способ действий приведет к получению желаемого.
Это уже манипуляция. Для этого нужна продуманность. То есть Алисента продуманная интриганка. А в бешенстве человек действует на рефлексах, не думая о последствиях не зависимо от возраста. Если бы он действительно "страдал", то вел бы себя именно так: "требовал бы справедливого суда, наказать виновных, лил слезы, бился в истерике, бросался с ножом итд".

Что по поводу этого конфликта на самом деле думал Эймонд, хорошо видно по его поведению в 8 и, особенно, 10 серии.
В этих сериях, видно, что он лицемерит. Сначала говорил одно, после другое - "царь слово дал, царь забрал"

и очевидно предвзятого судилища не в его пользу, устроенного его отцом.
Предвзятого судилища не увидел. Потерпевшая сторона сказала, что "это честный обмен".

Про отсутствие претензий к обидчику вы сами придумали и почему-то приписываете это Эймонду.
"глаз в обмен на дракона - честный обмен".

Если бы он сказал - "это был НЕчестный обмен", тогда да. Я бы согласился, что у Эймонда были претензии.


Не понял, что вы имеете в виду? Что полиция не примет заявления, мотивируя выигрышем человека в лотерею? Нет, это не так работает.
Если человек выграл миллион и идет подавать заявление за 100 долларов, то это мегаскупердяй. Сферический дядюшка скрудж в вакууме.

Не исчерпан. Претензии к Люку остались.
Эймонд на суде сказал, что исчерпан. Претензии нужно было выдвигать там, а не махать после драки кулаками.
 
Сверху