Дом драконов, сезон 2-й [обсуждение новостей, спойлеров и теорий]

[Нимврод]

Ошибки начинаются прямо отсюда. Вестерос никогда не был завоёван валирийцами. Таргариены - это всего одна семья, которая придерживается валирийских обычаев и традиций (потому что они, внезапно, валирийцы), однако не воспринимает себя как отдельный народ.

Таргариены и так ассимилировались в андальскую культуру ещё до Завоевателя, сохранив буквально обрывки валирийских традиций. Язык, брачные обычаи, драконов... ну и всё.

Я сейчас даже не о фактологии (Таргариены действительно растеряли валирийские знания и социальную систему, но сохранили валирийское ЧСВ), а о сериальном посыле. Протагонисты, Чёрные - всячески апеллируют к валирийским традициям, то есть к традициям завоевателей-Таргариенов. Антагонисты, Зелёные - апеллируют к андальским традициям (сильно больше, чем в книжноми оригинале). В рамках современной западной системы ценностей господство меньшинства над большинством это плохо - но сериал успешно решает эту проблему под соусом "у андалов традиции замшелые патриархальные, а у валирийцев офигенные восхитительные". То есть имеет место попытка сесть на два стула сразу - с одной стороны провести идею, что господство Таргариенов над вестеросцами это хорошо (элитистская парадигма), но при этом эта идея прикрывается риторикой про права женщин и так далее (использование эгалитаристской парадигмы). Поэтому я и говорю о лицемерии идейной конструкции, которую мы видим в сериале.

 

[Анонимус-сан]

но сохранили валирийское ЧСВ

Которое ничуть не больше андальского или перволюдского. Как там говаривал Джон Амбер? "Даже их боги ложны!"

В рамках современной западной системы ценностей господство меньшинства над большинством это плохо - но сериал успешно решает эту проблему под соусом "у андалов традиции замшелые патриархальные, а у валирийцев офигенные восхитительные". То есть имеет место попытка сесть на два стула сразу - с одной стороны провести идею, что господство Таргариенов над вестеросцами это хорошо (элитистская парадигма), но при этом эта идея прикрывается риторикой про права женщин и так далее (использование эгалитаристской парадигмы). Поэтому я и говорю о лицемерии идейной конструкции, которую мы видим в сериале.

Причём тут большинство и меньшинство? Феодализм - это всегда господство меньшинства над большинством. Этническая принадлежность конкретных феодалов не играет абсолютно никакой роли. С тем же успехом Таргариены могли бы быть вместо валирийцев ройнарами или йи-тийцами.

 

[Нимврод]

Причём тут большинство и меньшинство? Феодализм - это всегда господство меньшинства над большинством. Этническая принадлежность конкретных феодалов не играет абсолютно никакой роли. С тем же успехом Таргариены могли бы быть вместо валирийцев ройнарами или йи-тийцами.

Вы упорно не замечаете того, что я говорю именно о сериале (где реальным феодализмом не очень пахнет, к слову). Где андалы ака большинство жителей Вестероса это замшелые патриархальные религиозные мизогины, а валирийцы нет (хотя в истории Таргариенов даже ни одной правящей леди на Драконьем Камне не было). То есть власть меньшинства над большинством оправдывается тем, что это меньшинство якобы "прогрессивное". И при этом передавила валирийская уберменшиха Рейнис толпу драконом - это ничего, "гражданские не в счёт".

 

[Сударыня Савиньяк]

В сети поговаривают что этот парнишка из третьей серии - Бенджикот Блэквуд?
...

я ооочень на это надеюсь

 

[Анонимус-сан]

Вы упорно не замечаете того, что я говорю именно о сериале (где реальным феодализмом не очень пахнет, к слову).

Сериальный Вестерос мало чем отличается от книжного, особенно в ДД. Те же самые земельные аристократы.

Где андалы ака большинство жителей Вестероса это замшелые патриархальные религиозные мизогины, а валирийцы нет.

Вы видите то, что хотите видеть, дабы потом изобличить некое "лицемерие". Таргариены - это не отдельное меньшинство, а часть аристократического меньшинства, которое правит всеми остальными. Это объективная данность. Ну да, у них валирийские традиции, а у Старков перволюдские, а у Грейджоев железянские. И что?

То есть власть меньшинства над большинством оправдывается тем, что это меньшинство, мол, "прогрессивное".

Нет, не оправдывается. Для кого там весь этот пафос от Миссарии про страдания простого народа из-за лордов?

И при этом подавила валирийская уберменшиха Рейнис толпу драконом - это ничего, "гражданские не в счёт".

Найдите мне в Вестеросе лорда, который бы считал жизни крестьян важными, и я найду вам дворец в Валирии.

 

[Lea1]

Надеюсь что Дейрон будет темноволосый, а в Старомест его отправили чтобы не портил статистику. Не от Коля, но в Алисенту просто.

 

[Лорд-Разрушитель]

Найдите мне в Вестеросе лорда, который бы считал жизни крестьян важными, и я найду вам дворец в Валирии.

С вас дворец - я называю Эдмара Талли.

 

[Анонимус-сан]

С вас дворец - я называю Эдмара Талли.

И за это родная сестра считала его дураком.

 

[Нимврод]

Сериальный Вестерос мало чем отличается от книжного, особенно в ДД.

Отличается как минимум постоянной апелляцией к современной леволиберальной идеологии (которой в мартиновском Вестеросе и не пахнет) для приподымания одной-конкретной фракции и опускания другой. Я бы понял ещё апелляцию к "Таргариены принесли в Семь Королевств мир и закон" (даром что текста свода Джейхейриса мы нигде не видели), это факт канона сравнительно с до-таргариенским состоянием - но сериал именно что лицемерно апеллирует к современным ценностям в одних вопросах, совершенно игнорируя их в другом. Попытка усидеться на двух стульях детектед.

Ну да, у них валирийские традиции, а у Старков перволюдские, а у Грейджоев железянские. И что?

Но при этом андальские традиции позиционируются как замшелые патриархальные религиозные. А вот то ли дело таргариенские!
Говорю же - "прогрессивность", но выборочная.

Нет, не оправдывается. Для кого там весь этот пафос от Миссарии про страдания простого народа из-за лордов?

Так Мисария на "правильной" стороне, отсюда и весь этот пафос.

 

[Анонимус-сан]

С вас дворец - я называю Эдмара Талли.

Так это, на секундочку, были его крестьяне. Которые ему подати и налоги платили, и в армии его служили. А их взяли и по беспределу вырезали, ещё и ценное имущество уничтожили. Про-крестьянское ББЗ, к слову, Эдмара чемпионом простонародья отнюдь не считало и к Талли не примкнуло. За всю историю Вестероса был всего один человек, который реально что-то пытался для селян сделать - Эйгон Невероятный. Чем он кончил, думаю, хорошо известно.

 

[Нимврод]

Найдите мне в Вестеросе лорда, который бы считал жизни крестьян важными, и я найду вам дворец в Валирии.

Не знал, что Сара Хёсс это вестеросский лорд.

 

[Анонимус-сан]

Я бы понял ещё апелляцию к "Таргариены принесли в Семь Королевств мир и закон" (даром что законника Джейхейриса мы нигде не видели), это даже факт канона сравнительно с до-таргариенским состоянием - но сериал именно что лицемерно апеллирует к чисто современным ценностям в одних вопросах, совершенно игнорируя их в другом. Попытка усидеться на двух стульях детектед.

Ну где же он их игнорирует, когда нам постоянно под нос тычут бедами смоллфолка и скоро появится "король от народа" Хью?

Но при этом андальские традиции позиционируются как замшелые патриархальные религиозные. А вот то ли дело таргариенские!

Таргариенские традиции вообще никак не позиционируются. Назначение Рейниры наследницей никак не связано с валирийскими обычаями, это воля лично одного Визериса.

Так Мисария на "правильной" стороне, отсюда и весь этот пафос.

Миссария только на своей стороне.

 

[Анонимус-сан]

Не знал, что Сара Хёсс это вестеросский лорд.

Причём тут Сара Хесс? Вестеросс - это феодальная монархия, где сословное неравенство закреплено законодательно. Феодалы, независимо от их этнической принадлежности, уберменши, единственные "полноценные" люди. Простолюдины - братья их меньшие, жизни которых никто особо не считает.

 

[король Ходор]

Простолюдины - братья их меньшие, жизни которых никто особо не считает.

Тут выход только один: на вилы злых феодалов!)

 

[Нимврод]

Ну где же он их игнорирует, когда нам постоянно под нос тычут бедами смоллфолка и скоро появится "король от народа" Хью?

Так и тут лицемерие - с одной стороны "беды смоллфолка", особенно когда надо Зелёных пнуть, а с другой стороны - "их мнение не имеет значения", "гражданские не в счет" и так далее от вполне положительных Черных изнутри мира сериала и Сары Хёсс снаружи.
Как я и говорил - "прогрессивизм", но выборочный.

Таргариенские традиции вообще никак не позиционируются.

Вполне позиционируются. Гобелены Красного Замка, которые убирают мерсские Хайтауэры, брак Рейниры и Деймона по валирийскому обряду и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Так и тут лицемерие - с одной стороны "беды смоллфолка", особенно когда надо Зелёных пнуть, а с другой стороны - "их мнение не имеет значения", "гражданские не в счет" и так далее от вполне положительных Черных изнутри мира сериала и Сары Хёсс снаружи.

Ну так Чёрные, при всей их положительности, тоже аристократы, и тоже не видят бед смоллфолка. "Лев, волк или рыба - нам всё едино".

Вполне позиционируются. Гобелены Красного Замка, которые убирают мерсские Хайтауэры, брак Рейниры и Деймона по валирийскому обряду и т.д.

Я имею ввиду, что эти традиции не позиционируются как более прогрессивные. Между прочим, действительно прогрессивные законы Рейнис и Алисанны, облегчившие жизнь женщин всех сословий, в сериале не упомянуты ни разу. Как и довольно эгалитарное правительство Джейхериса I, особенно по сравнению с последующим "галантным веком" Визериса.

 

[Нимврод]

Причём тут Сара Хесс? Вестеросс - это феодальная монархия, где сословное неравен...

Не притворяйтесь, что не поняли о чем я.
В сериале вполне конкретно расставлены акценты. С одной стороны у нас черные Веларионы (особенно Лейнор, ЕВПОЧЯ), борющиеся за право женщин править Рейнис и Рейнира, радетельница за народ Мисария, король от народа Хью Молот и т.д. В негативе разве что Деймон. С другой стороны у нас Зелёные - мерсский слатшеймер Коль, грязный объективатор Ларис (кстати, реально грязный, Алисенту жалко), кажется, Ланнистер, с сексистскими шуточками про то, что, мол, женщины никогда не успевают вовремя (в серии про зеленое платье Алисенты). В общем, "два мира - два Шапиро". Кто тут силы прогресса, а кто "трамписты" (вплоть до заявлений из серии, что Алисента это "женщина за Трампа") обозначено практически прямым текстом.
Проблема в том, как я говорю в сотый раз, что этот "прогрессивизм" и включается только когда надо. Я не имею ничего против того же феминизма, но нужно понимать, что если уж вы выступаете за феминизм - то и топить за превосходство валирийских уберменшей и право короля творить всё что угодно как-то лицемерненько. Создателям сериала хорошо бы определиться, какую систему оценок они используют, и не прыгать с одного стула на другой.

 

[король Ходор]

С другой стороны у нас Зелёные

А как же Эйгон, Хелейна, Эймонд? Тоже мерзкие люди?

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, как я говорю в сотый раз, что этот "прогрессивизм" и включается только когда угодно. Я не имею ничего против того же феминизма, но нужно понимать, что если уж вы выступаете за феминизм - то и топить за превосходство валирийских уберменшей и право короля творить всё что угодно как-то лицемерненько.

Окей, давайте ещё раз. По сериалу, есть две категории людей: знатные и незнатные. Знатные о незнатных не думают вообще, плевать на них хотели с высокой колокольни. А вот уже внутри своей касты аристократы могут быть прогрессивными или архаичными, но объединяет их один общий момент - презрение к плебсу, который они за людей не считают. Когда Чёрные борются за "феминизм", под женщинами и их правами они подразумевают не всех женщин вообще, а знатных дам. За права крестьянок бороться никто не собирается, они не люди, как и их мужья и отцы. Все эти разборки между Рейнирой и Эйгоном, валирийскими и андальскими традициями, права короля vs законы престоледия и т.д. вообще никак не касаются 90% населения Вестероса, потому что они не люди. Это быдло, плебс, грязь под ногтями знатных лордов, которых можно убивать, продавать и насиловать безо всяких последствий. Их мнение не важно, их жизни не в счёт. В этом, собственно, и посыл. Что какими бы хорошими лично не были Чёрные, они часть всё той же системы, которая не считает большую часть населения за людей.

 

[Нимврод]

Когда Чёрные борются за "феминизм", под женщинами и их правами они подразумевают не всех женщин вообще, а знатных дам. За права крестьянок бороться никто не собирается, они не люди, как и их мужья и отцы. Все эти разборки между Рейнирой и Эйгоном, валирийскими и андальскими традициями, права короля vs законы престоледия и т.д. вообще никак не касаются 90% населения Вестероса, потому что они не люди.

Проблема в том, что в оригинале вообще речь не шла про "феминизм" и пр. (как мы оба знаем), а практика наследования у Таргариенов (и, видимо, Веларионов) являлась ещё менее выгодной для женщин, чем андальская. Но в сериале эта тема искусственно введена (но применяется не ко всем).