Прочие Джон Сноу свергнет Брана в новом сериале

[Законная Королева]

Старая Нэн вообще спала с Дунканом Высоким, может он ей, простушке с Севера, о Бриндене только хорошее рассказывал.

 

[Сударыня Савиньяк]

это не значит, что таких историй не было.

Чтобы утверждать, что они были, нужны предпосылки, но в основной саге Бладрейвен не упоминается ни разуж. Это, как я уже сказала, просто Чайник Рассела.

Много таких десниц в Вестеросе было ? Мне только один и приходит на ум. О котором речь идёт. А потом, по вашему эти истории-пугалки могли просто взять и исчезнуть (прекратиться) ? А как же пугать непослушных детей кем-то ? Сейчас вы скажете - на Севере Иными пугали, а я скажу, что пугалок для непослушных детей все, всегда, в любые времена придумывали или брали образы из рельной жизни очень много.

Брану нравились рассказы про Эйриона, который жил в то же время. Эйрион стал известен "фольклорно", о Бладрейвене сказать такого нельзя, потому что он в таком ключе не упоминается буквально ни разу.
Сначала нужно доказать состоятельность тезиса, но "вы не можете опровергнуть" - это не доказательство, потому что по существу о том, что Бладрейвен фольклорен, не говорит вообще ничегошеньки. Вот ну ни разу.

 

[William Butcher]

Чтобы утверждать, что они были, нужны предпосылки, но в основной саге Бладрейвен не упоминается ни разуж. Это, как я уже сказала, просто Чайник Рассела.

Вот что я люблю в общении с людьми, постоянно узнаёшь какие-то новые выражения, которые раньше никогда не слышал. Откуда вы их берёте... То что он не упоминается в основной саге, не значит что его нет и о нём никто не знает.

Брану нравились рассказы про Эйриона, который жил в то же время. Эйрион стал известен "фольклорно", о Бладрейвене сказать такого нельзя, потому что он в таком ключе не упоминается буквально ни разу.
Сначала нужно доказать состоятельность тезиса, но "вы не можете опровергнуть" - это не доказательство, потому что по существу о том, что Бладрейвен фольклорен, не говорит вообще ничегошеньки. Вот ну ни разу.

Ну раз упоминается Эйрион, соответственно Бран запросто может знать и о существовании Бладрейвена, который тогда был десницей и был куда как более известен, нежели Эйрион. Это одно.
Второе - в сериале был показан урок, когда мейстер Лювин обучает Брана гербам и девизам домов, одновременно экзменуя его. Вы всерьёз считаете, что Бран может знать кто такие, допустим Дейны и их девиз, но понятия не иметь об истории династии Тарагриенов и основных деятелях этой династии, оставивших след в истории Вестероса ? Вот я так не считаю. Я не собираюсь заставлять вас поверить в это, но и вы не в состоянии разуверить меня в моих убеждениях относительно событий саги. У вас своя трактовка, у меня своя.

 

[petriv]

William Butcher , люди не помнят политиков, которые были лет двадцать назад. Так что не вспоминать Бладрейвена нормально. Бладрейвен был известен при жизни, но потом его известность заместилась кем-то другим и стерлась.

 

[William Butcher]

petriv , бывает и так. Но не с политиками такого значения как этот. Там по значимости со времён Танца только Юный дракон, Благословенный, Кровавый ворон и Невероятный. Всё. Больше значимых не было. И то Юный дракон и Невероятный ничего особенного не сделали. Тогда как Благословенный присоединил Дорн, а Бладрейвен отвёл от королевства угрозу вторжений и угрозу династии.

 

[Gotcha]

petriv , бывает и так. Но не с политиками такого значения как этот. Там по значимости со времён Танца только Юный дракон, Благословенный, Кровавый ворон и Невероятный. Всё. Больше значимых не было.

Недостойный гораздо мемнее Невероятного. Но все они вместе не стоят по мемности Эйриса.

 

[William Butcher]

Недостойный гораздо мемнее Невероятного. Но все они вместе не стоят по мемности Эйриса.

Речь не о мемности, а об исторической значимости. Швайгон лет через 300 будет известен не более чем отец Бладрейвена в истории Вестероса.

 

[Gotcha]

Речь не о мемности, а об исторической значимости. Швайгон лет через 300 будет известен не более чем отец Бладрейвена в истории Вестероса.

только если ТГВ вселился в Брана. Как политический деятель он не особенно значим. Ну шпионил там за кем-то, доносами занимался, что в этом такого особенного?

 

[William Butcher]

Gotcha , вы все постоянно забываете какую репутацию буквально у каждого человека в Вестеросе имел Бладрейвен. Его боялись, своё прозвище (про тысячу и один глаз) он не просто так заработал. Полагаю, что по уровню осведомлённости о происходящем в королевстве и шпионажу этот человек был самое меньшее на порядок выше Вариса. А по способности натравить одного человека на другого, если не превосходил, то по меньшей мере был не ниже Мизинца.

 

[Gotcha]

Gotcha , вы все постоянно забываете какую репутацию буквально у каждого человека в Вестеросе имел Бладрейвен. Его боялись, своё прозвище (про тысячу и один глаз) он не просто так заработал. Полагаю, что по уровню осведомлённости о происходящем в королевстве и шпионажу этот человек был самое меньшее на порядок выше Вариса. А по способности натравить одного человека на другого, если не превосходил, то по меньшей мере был не ниже Мизинца.

полагаю что на национальных окраинах вроде Севера или Дорна всем на него более-менее пофиг, так как в Вестеросе очень слабо развит госаппарат и разные карательные или контролирующие органы отсутствуют, за всем следит местный лорд. Да и средства связи не те, люди по многу лет почти ничего не знают о близких родственниках, что и говорить о каком-то левом чиновнике.
Тут можно провести аналогию с Берией - занимался примерно тем же, при жизни у него была примерно такая же репутация и его боялись, потом попал в немилость и кончил карьеру с позором. Вы в 7 лет по нескольким фактам биографии опознали бы Лаврентия Павловича? Я так точно нет. А у Риверса даже имя и фамилия непримечательные, всяких Брандонов и Бринденов пруд пруди.

 

[Сударыня Савиньяк]

Ну раз упоминается Эйрион, соответственно Бран запросто может знать и о существовании Бладрейвена, который тогда был десницей и был куда как более известен, нежели Эйрион. Это одно.

Однако при имени Бринден он вспоминает о Чернорыбе, а не о Бладрейвене.
Если вы услышите условное имя Григорий вы не будете первым делом вспоминать своего двоюродного брата с таким именем, а не Распутина.
Речь не о том, что он категорически не знает о нем, но это не значит, что он должен о нем помнить. Ну упоминался один раз какой-то там очередной бастард в истории про Эйриона, чего на нем внимание заострять? Бран слушал историю-сказку о Эйрионе, не факт, что Бринден там вообще упоминался, это раз, и это была прежде всего сказка-страшилка, а он урок истории, это два.

Второе - в сериале был показан урок, когда мейстер Лювин обучает Брана гербам и девизам домов, одновременно экзменуя его.

Конечно сын лорда должен подобное знать. И то, он путается. Но вы ведете речь об очередном бастарде очередного короля вековой давности, а Брану нет и десяти лет. Так что да, он не должен в этом возрасте и не будет знать очередного-важного-кого-то-там

 

[William Butcher]

полагаю что на национальных окраинах вроде Севера или Дорна всем на него более-менее пофиг, так как в Вестеросе очень слабо развит госаппарат и разные карательные или контролирующие органы отсутствуют, за всем следит местный лорд. Да и средства связи не те, люди по многу лет почти ничего не знают о близких родственниках, что и говорить о каком-то левом чиновнике.

Ошибаетесь. Может боялись его там не так как к югу от Перешейка и северу от дорнийских гор, но знали - однозначно. Близкие родственники это не нависающий десница короля, который рассылает разные письма, на основании неизвестно как полученной информации, что вызывает у лордов если не страх, то смятенное недоумение.

Тут можно провести аналогию с Берией - занимался примерно тем же, при жизни у него была примерно такая же репутация и его боялись, потом попал в немилость и кончил карьеру с позором. Вы в 7 лет по нескольким фактам биографии опознали бы Лаврентия Павловича? Я так точно нет. А у Риверса даже имя и фамилия непримечательные, всяких Брандонов и Бринденов пруд пруди.

Даже не близко. Не попадал он в немилость, а был предан и ни с каким позором карьеру он не кончал. Его прямо в кабинете, застрелил Батицкий, чем и похвастался в одном из воспоминаний (точнее этим воспоминанием хвастался другой, слышавший об этом от Батицкого), а уголовне дело "возбудили" и провели все "следственные действия" задним числом хрущёвские холуи, который "расчищал" себе дорогу. "Позор" это очеренение и демонизация : список якобы изнасилованных Берией "студенток" удивительным образом совпадает со списком "побед" Власика и Абакумова, которые наперегонки, соревнуясь друг с другом - кто вперёд и больше "победит" актрисок определённой национальности.
Конечно в 7 лет я не опознал бы Берию по биографическим фактам, но кто это такой я знал и пораньше, родители и дедушка рассказывали - правда в основном хрущёвскую ложь про него.

Однако при имени Бринден он вспоминает о Чернорыбе, а не о Бладрейвене.
Если вы услышите условное имя Григорий вы не будете первым делом вспоминать своего двоюродного брата с таким именем, а не Распутина.
Речь не о том, что он категорически не знает о нем, но это не значит, что он должен о нем помнить. Ну упоминался один раз какой-то там очередной бастард в истории про Эйриона, чего на нем внимание заострять? Бран слушал историю-сказку о Эйрионе, не факт, что Бринден там вообще упоминался, это раз, и это была прежде всего сказка-страшилка, а он урок истории, это два.

И как это отменяет вероятность того, что Бран мог знать кто такой Бладрейвен ?
Само собой упоминание нередко встречающегося имени не наводит автоматом на мысль о конкретном человеке. Я нигде такого и не говорил. Также как не говорил о том, что Бран опознал или должен был опознать в Древовидце Бладрейвена. Я говорил другое. Бладрейвен не какой-то там очередной бастард, а десница двух королей и мрачная личность, о которой слухов ходило точно больше чем о любом другом бастарде короля. А зачем в истории про Эйриона упоминать (если он там не завязан сюжетно) Бладрейвена ? Про Бладрейвена свои истории, отдельные. Я уверен, что про Эйриона-то Бран знал лишь потому, что тот выпил дикого огня, желая превратиться в дракона, как и большинство вестеросцев, знющих о нём. Если б не эта история, Эйриона вообще помнили б только мейстеры.

Конечно сын лорда должен подобное знать. И то, он путается. Но вы ведете речь об очередном бастарде очередного короля вековой давности, а Брану нет и десяти лет. Так что да, он не должен в этом возрасте и не будет знать очередного-важного-кого-то-там

Это ваше мнение, я вас переубеждать не стану. У меня своё - Бран мог о нём знать от мейстера Лювина или от старой Нэн. Исключать этого я не буду.

 

[petriv]

. Но не с политиками такого значения как этот.

Какого значения? Он ничего для Вестероса значимого не сделал. Просто у него была власть и то не официальная. За что его вспоминать? Просто власть не конвертируется в историческую память, вот и всё.

вы все постоянно забываете какую репутацию буквально у каждого человека в Вестеросе имел Бладрейвен. Его боялись, своё прозвище (про тысячу и один глаз) он не просто так заработал. Полагаю, что по уровню осведомлённости о происходящем в королевстве и шпионажу этот человек был самое меньшее на порядок выше Вариса. А по способности натравить одного человека на другого, если не превосходил, то по меньшей мере был не ниже Мизинца.

Вот всё это умерло вместе с ним, хотя нет. Это умерло, когда его Эгг в тюрьму посадил.

 

[petriv]

Тут можно провести аналогию с Берией - занимался примерно тем же, при жизни у него была примерно такая же репутация и его боялись

Я как бы скажу больше. Через сто лет про Сталина никто не будет помнить, кроме историков. Не то что про Берию. С точки зрения истории их просто можно упустить.

 

[William Butcher]

Какого значения? Он ничего для Вестероса значимого не сделал. Просто у него была власть и то не официальная. За что его вспоминать? Просто власть не конвертируется в историческую память, вот и всё.

Нифига, блин, не сделал ! Власть у него была официальная - десница двух королей. Он отвратил угрозу междоусобной войны типа Танца, но без драконов - уничтожил почти всех Блэкфайров, оставшиеся затихарились (если остались вообще). Благодаря его "тысячеглазости" никто не мог ничего и помыслить против династии.

Вот всё это умерло вместе с ним, хотя нет. Это умерло, когда его Эгг в тюрьму посадил.

Не умерло. И его не в тюрьму Эгг посадил, а на Стену отправил.

Через сто лет про Сталина никто не будет помнить, кроме историков. Не то что про Берию. С точки зрения истории их просто можно упустить.

Большей чуши невозможно сказать. Сталина с Берией будут помнить и через тысячу и через две тысячи лет (при условии сохранения государства). Страна до сих пор существует, только потому, что существовали они, особенно первый. Без них исчезла бы ещё в 20-е, 30-е г.г. прошлого века, вместе с государствообразующим народом.

 

[Gotcha]

Ошибаетесь. Может боялись его там не так как к югу от Перешейка и северу от дорнийских гор, но знали - однозначно. Близкие родственники это не нависающий десница короля, который рассылает разные письма, на основании неизвестно как полученной информации, что вызывает у лордов если не страх, то смятенное недоумение.

1) с чего бы Риверсу "нависать" над Старками, они заговорщики что ли?
2) это было 70 лет назад, при прадеде Неда, для него самого и для его 7-летнего сына это все вообще неактуально.
3) если письма приходят лорду, то откуда о них должна узнать служанка вроде Нэн? это не ее ума дело
Вы уж определитесь кто на Севере должен был бояться Риверса, простолюдины или лорды. Впрочем, факт в том что в современном Брану Севере его не вспоминает и не боится уже никто.

Конечно в 7 лет я не опознал бы Берию по биографическим фактам, но кто это такой я знал и пораньше, родители и дедушка рассказывали - правда в основном хрущёвскую ложь про него.

значит у Вас специфичное отношение к истории в семье, возможно как-то лично касалось.

Бладрейвен не какой-то там очередной бастард, а десница двух королей и мрачная личность, о которой слухов ходило точно больше чем о любом другом бастарде короля.

из бастардов Деймон Блэкфайр гораздо известнее. А может быть и Эйгор Риверс, от его деятельности хоть что-то осталось на момент ПЛиО - самый знаменитый наемный отряд современности

 

[petriv]

Нифига, блин, не сделал ! Власть у него была официальная - десница двух королей. Он отвратил угрозу междоусобной войны типа Танца, но без драконов - уничтожил почти всех Блэкфайров, оставшиеся затихарились (если остались вообще). Благодаря его "тысячеглазости" никто не мог ничего и помыслить против династии.

Я могу объяснить на пальцах. Какое его наследие? Вот там я там живу в условном 300 году. Что я могу сказать существует благодаря Кроворону и мне это важно. Вот большинство политиков имеют власть, но они не умеют её превратить в что-то полезное для общества. Кроворон тоже такой.

Что связывает Кроворона с текущим? Вот всё что его связывало с его временем это ниточки власти. Когда эти ниточки оборвались, то ничего не осталось. Оттого политика быстро забывают.

 

[William Butcher]

Вы уж определитесь кто на Севере должен был бояться Риверса, простолюдины или лорды. Впрочем, факт в том что в современном Брану Севере его не вспоминает и не боится уже никто.

Не обязательно бояться. Знали по любому. И с чем мне там определяться ? Я где-то писал, что его боялись простолюдины ? Когда я пишу, что "боялись люди" это означет людей, имеющих власть или отношение к ней (власти). А зачем бояться того, кто уже лишён власти ? Это чушь. Детей маленьких можно пугать, типа : "Вот Кровавый ворон узнает, что ты говорил про принцессу, у него тысяча глаз и доложит королеве, а королева отдаст тебя на съедение львам."

значит у Вас специфичное отношение к истории в семье, возможно как-то лично касалось.

Какое такое "специфическое" ?

из бастардов Деймон Блэкфайр гораздо известнее. А может быть и Эйгор Риверс, от его деятельности хоть что-то осталось на момент ПЛиО - самый знаменитый наемный отряд современности

Да с чего бы он известнее ? Они все вчетвером (великие бастарды) как минимум в равной степени известны. А Дейемона вообще как раз Кроворон и казнил, отрубив ему голову лично. О чём все знают. Ну Жгучего Клинка больше в Эссосе знают, в Вестеросе на него всем начхать.

Я могу объяснить на пальцах. Какое его наследие?

Что вы можете объяснить на пальцах ? Что ещё за наследие ? Я про какое-то наследие говорил ?

Что я могу сказать существует благодаря Кроворону и мне это важно. Вот большинство политиков имеют власть, но они не умеют её превратить в что-то полезное для общества. Кроворон тоже такой.

Вы сами (условно живя в том мире в 300 году) и существуете, благодаря Кроворону, который и предотвратил массовое междоусобное кровопролитие, вроде Танца драконов, убив Дейемона Блэкфайра. А то б условно вашего прадедушку мобилизовали в какое-нибудь войско и погиб бы он во время битвы, из-за чего не родидись бы ни ваш дедушка, ни родитель, ни вы соответственно.

Что связывает Кроворона с текущим? Вот всё что его связывало с его временем это ниточки власти. Когда эти ниточки оборвались, то ничего не осталось. Оттого политика быстро забывают.

Что связывает Октавиана Августа, Юлия Цезаря, Марка Аврелия (есть соправитель Луций Вер : можно провести аналогию с Кровороном) с современностью ? Да вообще ничего не связывает ! Они все более полутора тысяч лет назад жили (если они вообще существовали и не являются фантомной выдумкой фальсификаторов истории), но что-то их до сих пор помнят.

 

[Gotcha]

Не обязательно бояться. Знали по любому. И с чем мне там определяться ? Я где-то писал, что его боялись простолюдины ? Когда я пишу, что "боялись люди" это означет людей, имеющих власть или отношение к ней (власти). А зачем бояться того, кто уже лишён власти ? Это чушь. Детей маленьких можно пугать, типа : "Вот Кровавый ворон узнает, что ты говорил про принцессу, у него тысяча глаз и доложит королеве, а королева отдаст тебя на съедение львам."

как он узнает, если он много лет назад умер и Старков скорее всего ничем не пугал, так как они были на одной стороне? Это не настолько фольклорный персонаж чтобы детей пугать

Какое такое "специфическое" ?

ну например родители очень интересовались именно этим периодом истории, или кто-то из родственников пострадал.

Да с чего бы он известнее ?

с его именем непосредственно связаны несколько восстаний, он самостоятельный претендент на трон, а не просто один из чиновников при короле

Они все вчетвером (великие бастарды) как минимум в равной степени известны. А Дейемона вообще как раз Кроворон и казнил, отрубив ему голову лично. О чём все знают.

он Деймона на поле битвы застрелил, а не казнил.

Ну Жгучего Клинка больше в Эссосе знают, в Вестеросе на него всем начхать.

Золотая Рота высадилась в Вестеросе согласно спойлерным главам.

Вы сами (условно живя в том мире в 300 году) и существуете, благодаря Кроворону, который и предотвратил массовое междоусобное кровопролитие, вроде Танца драконов, убив Дейемона Блэкфайра. А то б условно вашего прадедушку мобилизовали в какое-нибудь войско и погиб бы он во время битвы, из-за чего не родидись бы ни ваш дедушка, ни родитель, ни вы соответственно.

Риверс помог линии Дейрона удержаться у власти, вот и вся его заслуга. Но эта ветвь Таргариенов все равно потеряла трон, это во-первых, и нет никаких гарантий что их правление оказалось лучше для страны, это во-вторых. Может быть если бы Блэкфайры одержали решительную победу на Краснотравном, у них дела пошли бы получше. Все правление Кроворона - это война, чума и голод.

 

[-Alisanna-]

Все правление Кроворона - это война, чума и голод.

Вероятно, он правил с 209 по 211 год... Как грустно быть Кровороном. P. S. Засуха ещё.