Фигуры Баратеоны

[Сулла]

За Роббом только один действительно глобальный косяк
поход на Западные Земли силами одной кавалерии, которой у него тысяч 6 и роспуск большей части Речных Лордов, вместо удара на Харенхолл (или, как минимум, его осады).
Что касается отправки на Острова - да, как выяснилось, это косяк, т.к. Теон захватил Винтерфелл. Но само предложения по атаке на Западные Земли было очень здравым.

 

[Rastamouse]

Станнис - нравится. Поначалу, со слов других персонажей, казался смешным религиозным фанатиком (выгнать из города шлюх, прикрыть бордели, тоже удумал), но при некотором приближении вызвал симпатию. Нравится упертостью, фанатизмом в хорошем смысле слова, тем, что отождествляет свои интересы с интересами государства. Ах да, еще атеизмом нравится (его принципы не из религиозных книжек прибежали). И если его фанатичная упертость и безбожная вера в свое Право и в свои обязанности - следствие сублимации комплексов и недолюбленности, то и пусть. Результат сублимации хорош, одобряю.

Роберт тоже нравится - такой, каким описывали его в юности (Роберт никогда бы не позволил такой мелочи, как река, остановить себя). А вот на престоле он стух, плохой подарок ему преподнес Джон Аррен. И не в Лианне бяда, а в том, что Роберт не на своем месте. Тут уж вызывает только сожаление - такого вояку проинтимили! Занимался бы свойственным ему делом, цены б ему не было.

К Ренли равнодушна.

 

[Rastamouse]

Товарищи, а с чего вы взяли, что Ренли был бы хорошим королем? Да, его любят - как массовика-затейника - но в заинтересованности делами государства он не замечен. Часто ли он посещал Малый Совет?

 

[Арканис]

Ну согласитесь что аргумент тоже 100% ный Может упёрся, может не упёрся.

Так я про то и говорю.

За Роббом только один действительно глобальный косяк - отправка Теона на острова. Прочее - во многом его следствия.

Мне еще история с Карстарком не понравилось. Видишь же, что дедушка в неадеквате, ну прими меры, отправь его куда-то ярость выплеснуть, ланнистеров покромсать на поле боя. А получилось как-то по-недстарковски в итоге.

А условия Ренли феерически хороши.

Это еще надо прочувствовать. А всепобеждающим северянам их нужно будет очень глубоко засунуть, чтоб они прочувствовали

Лично?

Конечно, лично, потому он такой азор ахай.

Но по большому счёту вероятность удержания КГ в этом случае была бы минимальной.

Ну там, справедливости ради, был еще и Тайвин со своими.

Товарищи, а с чего вы взяли, что Ренли был бы хорошим королем?

Я вот в этом тоже сомневаюсь И вообще, мне кажется, его бы Варис и Тиреллы слили бы перед реставрацией Таргариенов (особенно если он таки гей), и Маргери пошла бы за нового короля

поход на Западные Земли силами одной кавалерии, которой у него тысяч 6

А чего это вдруг косяк? 6 тыщ конницы по тем меркам весьма солидно, а грабить-разорять-убивать без пехоты гораздо проще. Западные Земли ведь беззащитны оставались, по сути. Собственно, миссию свою они выполнили, сопротивления особого не встретили, просто Эдмуру забыли сказать кое-чего (кстати...)

 

[Гэз Макон]

Крайность заключалась только в его принципиальном отказе от каких-либо попыток договориться с Ренли кроме как на собственных условиях и жутком желании получить корону любой ценой.
.

Станнис то как раз и пытался договориться и даже в ущерб прав своей дочери.

Ренли не ставил задачу именно убивать Станниса. И даже в случае победы у него не было никаких гарантий, что Станнис не выживет - сможет бежать с поля битвы, сдаться, наконец просто не принять сражения.

Да ладно. Даже если забыть про то ,что попросту не рассматривал возможности попадения Станниса в плен или его бегства и сдачи,есть слова Ренли о законности прав Станниса - Его права законны ,пока он жив.

Командовал бы не Лорас а Рендил Тарли. Да и Тарли - незнаю ,каков был бой при Эшфорде ,но под Синем доле он тоже устроил бойню заставив северян отступить и понес тяжелые потери ,по моему от Лораса его отличает лишь боевой опыт.

Почему? Да и вообще под руководством Ренли, без флота - осада КГ стала бы весьма интересным зрелищем.

Станнис был на грани взятия несмотря на понесённый урон.

Станнис его взял практически - защитники бежали и его солдаты ломали ворота, которые уже никто не защищал почти, причем Станнис похоже сделал это малой частью войска.
У Станниса был флот ,что позволило переправить войско через реку ,как без флота стал бы это делать Ренли? Флот Бора не торопился на его зов.

 

[Lestarh]

поход на Западные Земли силами одной кавалерии, которой у него тысяч 6 и роспуск большей части Речных Лордов, вместо удара на Харенхолл (или, как минимум, его осады).

В теме Робба и его войны всё это я уже разбирал. Здесь повторяться не хочу - ибо оффтоп.
Начиная с этого поста и где-то несколько десятков страниц все эти вопросы детально и в мелочах обсуждались. Кое что есть и раньше, но там без моего участия.

Товарищи, а с чего вы взяли, что Ренли был бы хорошим королем? Да, его любят - как массовика-затейника - но в заинтересованности делами государства он не замечен. Часто ли он посещал Малый Совет?

Во-первых, он единственная хоть сколько-то легитимная и при этом компромиссная фигура. По сути это единственный король который сможет предотвратить войну. Это уже самое по себе делает его хорошим безотносительно личных качеств
Во-вторых, судя по его способности собрать и организовать крупнейшую армию государства на свою сторону он не так уж безнадежён как политик. Исключтельно талантами массовика-затейника этого не добьёшся. Пускать пыль в глаза он любит, но кто лишён недостатков?
В-третьих, насколько я помню на Малом Совете он присутствовал довольно регулярно.
В-четвёртых, он был Мастером над Законом и я не припоминаю в государстве каких-то эпических проблем с отправлением правосудия. Ни разу не говорится ни о жалобах населения на неправый суд или мздоимство, не упоминаются толпы разбойников на дорогах (даже наоборот - Кет и Родрик без каких-либо проблем путешествуют от КГ до Трезубца ну нуждаясь в охране вооружённой свиты - ситуация в Средневековой Европе почти невероятная).
В общем не вижу никаких аргументов в пользу катастрофического отсутствия у него административных талантов.

Мне еще история с Карстарком не понравилось. Видишь же, что дедушка в неадеквате, ну прими меры, отправь его куда-то ярость выплеснуть, ланнистеров покромсать на поле боя. А получилось как-то по-недстарковски в итоге.

Яблочко от яблони...
Действия Карстарка это:
1. Прямое нарушение королевского приказа.
2. Фактически мятеж - применение оружия против людей Талли (охрану башни люди Карстарка перебили)
3. Подрыв королевского престижа - Робб лично гарантировал их безопасность и теперь ему придётся публично признать либо что он дал ложные гарантии и всех обманул, либо что он не в состоянии контролировать собственных подчинённых.
4. Колоссальный политический крах - заложники там были не просто так.

Так что это не "дедушка в неадеквате" а полный звездец. Робб в этой ситуации просто не мог поступить иначе. Помиловать Карстарка - распрощаться с авторитетом и продемонстрировать, что отныне знаменосцы могут творить всё, что им вздумается и поплёвывать на королевские приказы. И им за это ничего не будет.

Это еще надо прочувствовать. А всепобеждающим северянам их нужно будет очень глубоко засунуть, чтоб они прочувствовали

Не надо делать из северян идиотов

Конечно, лично, потому он такой азор ахай.

Что-то мне припоминается, что наш Азор Ахай сидел где-то в тылу и руководил процессом...

Ну там, справедливости ради, был еще и Тайвин со своими.

Ренли - 80.000 емнип, Станнис (люди которого перейдут к Ренли) - ещё десяток. Тайвин - 40.000. Как я уже писал в другой теме - пулемёт ещё не придумали. Численное превосходство рулит со страшной силой. Да и полководческие таланты Тайвина в книге выглядят крайне бледно. Политик он выдающийся а вот командир, похоже, очень так себе...

особенно если он таки гей

Не вижу связи... Ради короны и наследника мог бы и напрячься. Выпить побольше, свет погасить, глаза завязать.

 

[Lestarh]

Станнис то как раз и пытался договориться и даже в ущерб прав своей дочери.

Вопрос о том у кого больше прав в качестве его наследника - у Ширен или Ренли пока обсуждается.
Вроде тезис о том что дочь идёт раньше дяди был найден, в другом месте Мартин писал, что "у обоих есть права".
Я уже не говорю, что в качестве наследника Ренли явно выглядит более приемелемым нежели крайне болезненная и весьма юная дочь Станниса. В данном случае Станнис просто проявил здоровый реализм (и несколько менее здоровый эгоизм).

Да ладно. Даже если забыть про то ,что попросту не рассматривал возможности попадения Станниса в плен или его бегства и сдачи,есть слова Ренли о законности прав Станниса - Его права законны ,пока он жив.

Он не заставлял Станниса героически умирать. Это был выбор самого Станниса. Вы хотите чтобы он специально отдал приказ "Станниса не трогать"?

Почему? Да и вообще под руководством Ренли, без флота - осада КГ стала бы весьма интересным зрелищем.

А зачем флот? КГ стоит не на острове и прекрасно осаждается с суши. Станнис полез на Черноводную только потому, что его войска были на кораблях и ему нужно было обеспечивать высадку десанта и переправу войск подошедших с юга. А с юга они подошли исключительно потому, что на западе были войска Тиреллов.
Ренли, действуя в союзе с Тиреллами, подошёл бы именно с запада, форсировав Черноводную выше по течению и одновременно отсекая КГ от сил Тайвина на севере.

Станнис его взял практически - защитники бежали и его солдаты ломали ворота, которые уже никто не защищал почти, причем Станнис похоже сделал это малой частью войска.

Тогда почему мы должны предполагать, что Ренли имея значительно больше сил (в том числе пехоту, которой у Станниса не было) должен был сфейлиться?

У Станниса был флот ,что позволило переправить войско через реку ,как без флота стал бы это делать Ренли?

Посмотрите на карту. Ренли не требовалось переправляться в этом месте. Мало того это было ему прямо противопоказано. Имея основные силы у Узкого Моста надо быть очень... хм... альтернативно одарённым командующим, чтобы потащить их в КГ через Королевский лес. Простор - равнина и войскам ничего не мешало подняться по Мандеру, форсировать реку в произвольном месте и выйти на Золотой тракт.

 

[Арканис]

Так что это не "дедушка в неадеквате" а полный звездец. Робб в этой ситуации просто не мог поступить иначе.

Дедушка в неадеквате - имелось в виду до инцидента. Так-то конечно, боржоми пить поздновато.

Не надо делать из северян идиотов

Ну а че? Они же провозгласили его королем севера. Тиррелы, Баратеоны и даже Ланнистеры на тот момент никуда еще не делись, но это как-то не остановило никого.

Численное превосходство рулит со страшной силой. Да и полководческие таланты Тайвина в книге выглядят крайне бледно. Политик он выдающийся а вот командир, похоже, очень так себе...

Все верно, но все это так же гадание. Мало ли что может случиться? Ренли, вон, любил пехоту позади оставлять. Услышит, что КГ охраняет карлик, бастард и баба, и захочет поскорее ее взять тепленькой, а не ждать унылого Тарли с пыльной пехотой и прочей ерундой А то еще и слух подкинут ему, что КГ сдается, а потом окажется, что это Варис так сказал В общем, война - это ж такое дело. Непредсказуемое. Тайвин и Тиррелы на реальной Черноводной тоже появились весьма роялисто.

 

[Сулла]

А чего это вдруг косяк? 6 тыщ конницы по тем меркам весьма солидно, а грабить-разорять-убивать без пехоты гораздо проще. Западные Земли ведь беззащитны оставались, по сути. Собственно, миссию свою они выполнили, сопротивления особого не встретили, просто Эдмуру забыли сказать кое-чего (кстати...)
Да ничего они не выполнили и не солидно это, учитывая, что сам Робб говорил о том, что сил недостаточно для угроз Ланниспорту и так далее... При всем при том, что полная и боеспособная армия Форли Престера сидит в Золотом Зубе, армия Давена в Ланниспорте переформировывается... То-то Робб только два замка занял, скот угнал да дорогу перекрыд одну... Блеск, а не кампания...
А Эдмар действовал блестяще, недопустив Тайвина к своим землям и заодно нанеся ему урон.
p.s. в то, что Тайвин собирался покинуть стратегически важные РЗ перед угрозой Баратеона не поверю. Осадить Риверран - да. Но не гнаться за маленькой армией на Запад. (которую, к тому же, Робб "блестяще" разделил).

 

[Гэз Макон]

. В данном случае Станнис просто проявил здоровый реализм (и несколько менее здоровый эгоизм).

Вот эгоизма то Станнис не проявил ни грамма в этом предложении для Ренли. Станнис уверенный в своих правах и уверенный обещанием Мел ,что знаменосцы Ренли перейдут к нему - пытается образумить брата и более того - предлагает ему стать своим наследником.

Он не заставлял Станниса героически умирать. Это был выбор самого Станниса. Вы хотите чтобы он специально отдал приказ "Станниса не трогать"?

Если бы не было рассуждений о том, что права есть пока Станнис жив ,то я мог бы принять ваше обьяснение, хотя вот возможность попадения в плен Селми - Ренли рассматривал и специально отдал приказ - не убивать в этом случае.

А зачем флот? КГ стоит не на острове и прекрасно осаждается с суши. Станнис полез на Черноводную только потому, что его войска были на кораблях и ему нужно было обеспечивать высадку десанта и переправу войск подошедших с юга. А с юга они подошли исключительно потому, что на западе были войска Тиреллов.

Тиреллам все равно надо было пересекать реку причем ближе к КГ которую Черноводная с юга обходит и флот Джоффри мог бы им все подпортить. Станнис потому и подвел войска и с суши и с моря. Что от Горького моста ,что от ШП - КТ идет с юга от Черноводной.
И СТаннис ушел с битвы исключительно благодаря флоту ,вот и Ланнистерам оставить город и уйти для продолжения войны ничего бы не помешало ,Ренли бы захватил КГ и все.

Тогда почему мы должны предполагать, что Ренли имея значительно больше сил (в том числе пехоту, которой у Станниса не было) должен был сфейлиться?

В лучшем случае он бы всеголишь взял город ,а потом таскался бы за Ланнистерами со своей большой и прожорливой армией, хотя уже наврядли такой же большой ведь командиры типа Лораса ложили бы солдат штабелями при штурме КГ.

Посмотрите на карту. Ренли не требовалось переправляться в этом месте. Мало того это было ему прямо противопоказано. Имея основные силы у Узкого Моста надо быть очень... хм... альтернативно одарённым командующим, чтобы потащить их в КГ через Королевский лес. Простор - равнина и войскам ничего не мешало подняться по Мандеру, форсировать реку в произвольном месте и выйти на Золотой тракт.

И возможно нескольких бы галей Джоффри хватило бы сорвать переправу наткнувшись при патруле реки на плоты и лодки южан.

 

[Арканис]

в то, что Тайвин собирался покинуть стратегически важные РЗ перед угрозой Баратеона не поверю. Осадить Риверран - да. Но не гнаться за маленькой армией на Запад.

Так было в книжке. Тайвин рвался-рвался отстаивать родные земли (ему еще и слухи, наверное, преувеличенные приходили), но умылся кровью на переправе. Эдмур хорошо выполнил тактическую задачу, но завалил стратегическую (о которой, правда не знал). А Риверран Тайвин, если бы хотел, мог и раньше осадить. Что мешало?

При всем при том, что полная и боеспособная армия Форли Престера

Неполная и небоеспособная. Остатки разбитой армии Джейме, бежавшие из-под Риверрана. Укрепиться в выгодном месте они еще сумели, но воевать в поле - нээээ. А армия в Ланниспорте - еще хуже, чем при Окскроссе. Наскоро мобилизированные новобранцы. Волчье мясо. Собственно, выйти и дать Роббу бой она так и не сподобилась.

То-то Робб только два замка занял, скот угнал да дорогу перекрыд одну... Блеск, а не кампания...

А еще золотые копи и замок главных знаменоносцев Ланнистеров. Не говоря уже о мелочах. Хе-хе. Тайвин, во всяком случае, откладывал по этому поводу груды кирпичей и терял людей на переправе кучами, лишь бы пробиться обратно. А брать Ланниспорт и Кастерли-рок северяне изначально не собирались, цели были другие. Так что Тайвину тут крыть нечем, эту часть войны он слил в одни ворота. Правда, по стечению обстоятельств это сыграло ему на руку на Черноводной.

 

[Сулла]

Я серьезно просматривал этот вопрос в книге, поэтому поход на Запад считаю и буду считать глупостью. Шанс блстяще выиграть войну Робб упустил, когда начал роспуск речных лордов.
Так было в книжке. Тайвин рвался-рвался отстаивать родные земли
Цитату? Тайвин собирался переправиться. Осадить Риверран раньше - так он находился от него далеко как-бы.
Неполная и небоеспособная
Полная и боеспособная, что в совершенном порядке отошла от Риверрана. Третий лагерь, копейщики и лучники.
А армия в Ланниспорте - еще хуже, чем при Окскроссе
Таже самая, остатки той армии.
Собственно, выйти и дать Роббу бой она так и не сподобилась.
Он отошел от Ланниспорта. Да и давать бой сильно уменьшевшемися силами - рискованно.
А еще золотые копи и замок главных знаменоносцев Ланнистеров
Где? Цитату? Было захвачено два замка: убогий Крэг и замок Марбрандов (насколько он силен я не знаю).
Золотые копи не были захвачены. Была перекрыта дорога к ним.
Так что Тайвину тут крыть нечем, эту часть войны он слил в одни ворота.
Он слил переправу. Безусловно (правда бывают невыполнимые задачи, но не суть). Нет ни одного подтверждения тому, что он шел на Запад. И было весьма странно ждать таких решений от столь опытного военачальника (пруф - слова того же Робба, ИП, где он говорит, почему не верит в то, что Тайвина можно застать без штанов).
P.S. Арканис, а вы ведь это уже обсуждали в теме войны Робба и Тайвина, я видел ваши сообшения. Вы еще задавались вопросом, где Тайвин и Бринден могли получить весь свой опыт.

 

[Lestarh]

Вот эгоизма то Станнис не проявил ни грамма в этом предложении для Ренли.

Проявил. Пытался купить согласие брата ценой наследственных прав дочери...

Если бы не было рассуждений о том, что права есть пока Станнис жив ,то я мог бы принять ваше обьяснение, хотя вот возможность попадения в плен Селми - Ренли рассматривал и специально отдал приказ - не убивать в этом случае.

Он отдал приказ "не причинять вреда".
Renly nodded. “See to your battles, my lords . . . oh, and if Barristan Selmy is at my brother’s side, I want him spared.”
Формально даже не приказ, а выразил своё желание.

В отношении своего брата он высказал своё желание на переговорах. Станнис отказался. Это был его выбор.

Тиреллам все равно надо было пересекать реку причем ближе к КГ которую Черноводная с юга обходит и флот Джоффри мог бы им все подпортить.

Какой флот Джоффри? И как он мог что-то подпортить на реке? Черноводная не Миссисипи чтобы по ней запросто морские корабли плавали.

Станнис потому и подвел войска и с суши и с моря.

Не поэтому. А потому, что его основная база была на ДК.

Что от Горького моста ,что от ШП - КТ идет с юга от Черноводной.

А давайте всё таки посмотрим на карту:

Если мне не изменяет склероз, север у нас наверху, не?

В лучшем случае он бы всеголишь взял город ,а потом таскался бы за Ланнистерами со своей большой и прожорливой армией, хотя уже наврядли такой же большой ведь командиры типа Лораса ложили бы солдат штабелями при штурме КГ.

Нет, я понимаю, всю сложность стоящей перед Вами задачи доказательства того, что братоубийца, вероотупник, прелюбодей и чернокнижник на самом деле глубоко положительный персонаж которого необходимо ставить в пример, и следовательно убитый им брат просто обязан быть полным ничтожеством, слабоумным дебилом и вообще принципиально не способным хоть на что-нибудь ценное... И надеюсь, что Вы меня извините, потому что ещё раз тратить время на опровержение утверждения о том, что объединённые армии нескольких королевств будут неизбежно и обязательно разбиты лихими и удалыми молодцами не выигравшего самостоятельно ни единого сражения Тайвина Ланнистера я не буду. Ещё раз прошу прощения.

Золотые копи не были захвачены. Была перекрыта дорога к ним.

Были:
Lords Karstark and Glover were raiding along the coast, Lady Mormont had captured thousands of cattle and was driving them back toward Riverrun, while the Greatjon had seized the gold mines at Castamere, Nunn’s Deep, and the Pendric Hills.

 

[Гэз Макон]

Проявил. Пытался купить согласие брата ценой наследственных прав дочери...

Ему незачем было покупать согласие брата. Для чего?

Он отдал приказ "не причинять вреда".
Renly nodded. “See to your battles, my lords . . . oh, and if Barristan Selmy is at my brother’s side, I want him spared.”Формально даже не приказ, а выразил своё желание.

В отношении своего брата он высказал своё желание на переговорах. Станнис отказался. Это был его выбор.

При чем тут формально и при чем тут переговоры? В отношении полезного Селми желание выражено .в отношении родного брата - нет.

Какой флот Джоффри? И как он мог что-то подпортить на реке? Черноводная не Миссисипи чтобы по ней запросто морские корабли плавали.

О, у Джоффри небыло флота? Что за корабли противостояли флоту Станниса на Черноводной?
Черноводная достаточно глубока, чтоб некоторые галеи Станниса продолжали на ней пиратствовать после битвы, а разнести переправу ненужно много кораблей.

Не поэтому. А потому, что его основная база была на ДК.

И что? Флот то шел к КГ от ШП или 4000 солдат Станниса туда добрались по воздуху?

А давайте всё таки посмотрим на карту:

Смотрю и вижу ,что и Горький мост и ШП к югу от Черноводной и Ренли и Станнис от ШП идя по тракту - должны быи потом пересекать Черноводную.

Нет, я понимаю, всю сложность стоящей перед Вами задачи доказательства того

К чему это? И главное - откуда взялись обьединенные армии нескольких королевств под водительством Ренли??? Этот межеумок даже с Кет договориться несмог...

 

[assec]

Поздновато нашёл этот столбик. Ну да лучше поздно, чем никогда: "Станис - наш король! Станис! Станис! Станис!"
Судя по опросу, бльшая часть придерживается того же мнения.
Не вдаваясь в личностные качества братьев, отмечу, что только Станис способен был действовать по-государственному. Только он оказал помощь НД. Только он мог бы противостоять как Восставшим Драконам, так и Проснувшимся Иным.

 

[Lestarh]

Ему незачем было покупать согласие брата. Для чего?

Тем не менее он предложил ему права наследника в обход собственной дочери? Почему?

При чем тут формально и при чем тут переговоры?

При том, что Станнис сам выбрал сражение. А в сражении можно погибнуть.

Черноводная достаточно глубока, чтоб некоторые галеи Станниса продолжали на ней пиратствовать после битвы, а разнести переправу ненужно много кораблей.

В каком месте они там пиратствовали?
Что до переправы то нам неизвестен её характер. Если там капитальный каменный мост, то таки нужно и много. Артиллерии ещё не придумали.

И что? Флот то шел к КГ от ШП или 4000 солдат Станниса туда добрались по воздуху?

Ну посмотрите же наконец на карту...
Силы Станниса находятся в двух местах - на ДК и в ШП. Соответственно и войска идут через королевский лес. При этом к западу на равнине находится армия Тиреллов статус которой минимум не ясен. В этой ситуации альтернативы переправы Черноводной или всего залива у Станниса нет физически.
У Ренли такая альтернатива есть. Его основные силы находятся не в ШП, а у Биттербриджа.

Смотрю и вижу ,что и Горький мост и ШП к югу от Черноводной и Ренли и Станнис от ШП идя по тракту - должны быи потом пересекать Черноводную.

Смотрите выше. Пехота Ренли находится не у ШП, а в Биттербридже. Никакого основания гонять её через королевский лес - нет. Самый короткий путь - по дороге Роз и по дороге соединится с силами Ренли наступающими от ШП. Если ожидаются проблемы на переправе - пехота идёт вдоль Мандера и форсирует Черноводную в районе протоки идущей от Божьего Ока. Конница, как более мобильная, догоняет её маршем от ШП.
В итоге армия Ренли выходит к КГ с северо-запада, попутно блокируя подход сил Тайвина с Трезубца по Королевском тракту и в случае союза с Роббом ещё и получает возможность соединится с частью сил Русе подходящих от Харренхолла и Даскендейла.

И кстати . Мы рассматриваем вариант когда Станнис таки ушёл на ДК и сидит там в гордом одиночестве? Или когда он проиграл битву или договорился с Ренли? Что он вообще в это время делает?
Если Станнис убит либо помирился с Ренли его флот переходит к младшему брату и вся коллизия вообще испаряется.
Опять же кто мешает Ренли нанять Салладора Саана или любого другого пирата? У него достаточно денег оплатить их услуги, в отличие от Станниса.

К чему это? И главное - откуда взялись обьединенные армии нескольких королевств под водительством Ренли??? Этот межеумок даже с Кет договориться несмог...

Смог. Просто его убили.
Он поставил Кет вполне адекватные условия для Робба. Лучшие, которые вообще кто-либо ему предлагал.
Тиреллы на его стороне. Штормовые лорды - на его стороне. Минимум у него силы двух королевств - штормовые лорды и Простор. Максимум ещё драгонландс, речники и Север.

Не вдаваясь в личностные качества братьев, отмечу, что только Станис способен был действовать по-государственному. Только он оказал помощь НД. Только он мог бы противостоять как Восставшим Драконам, так и Проснувшимся Иным.

Оказал... Когда его крепко набили и Мелисандра пальцем ткнула. Тоже мне государственник... Где он был когда Неда арестовывали? Ныл - почему я должен ему помогать, ведь это меня должны были назначить, а не его... Где он был, когда Кет ему предлагала союз с Роббом. Вставал в третью позицию "никогда Воробьянинов не протягивал руки"?
Действовать по-государственному - действовать на благо государства, а не тешить собственное самолюбие и личные комплексы и представления о справедливости. Если государству лучше будет другой король - отрекись. Вот это по-государственному. А развалить вполне реальную коалицию магическими выходками а потом героически сфейлить Черноводную - что в этом государственного?

 

[abax]

развалить вполне реальную коалицию магическими выходками а потом героически сфейлить Черноводную - что в этом государственного?

Да уж.
Кстати, забавно, что у Станниса была прямая и легкая дорога к власти - посидеть на Драконьем Камне, пока Ренли престол не завоюет - а потом его товось. Ну, разве гипотетический ребенок Ренли и Маргарет мог бы помешать... но дети долго вынашиваются, а в случае Ренли, да...
А он поперся воевать с братом, рассчитывая то ли на неопределенные обещания Мелисандры, то ли на то самое (и что-то мне тихо шепчет, что второе)... В итоге и брата убил, и престол, бывший у Баратеонов в кармане, упустил.

 

[Сулла]

Он поставил Кет вполне адекватные условия для Робба. Лучшие, которые вообще кто-либо ему предлагал.
Lestarh,
да вот только сама Кет так не считала и рассматривала свою миссию как проваленную еще до убийства Ренли. Условия да, отличные.
"я подвела Робба, как раньше Неда" (когда она узнает о том, что Ренли намерен дать сражение).
Хотя казалось бы, чего переживать, ведь победа Ренли очевидна (да-да Газ, простите мне мое святотатство). И Ренли весьма прохладно отнесся к идее дробить свое королевство.
Вы так уверены в благоразумие Робба?
При всем уважение, но я нет.

 

[Гэз Макон]

Тем не менее он предложил ему права наследника в обход собственной дочери? Почему?

?

Потому что хоть Ренли и подлый Узурпатор и мятежник, но он все же его родной брат!

При том, что Станнис сам выбрал сражение. А в сражении можно погибнуть.

И все же говоря о смерти Станниса в бою - Ренли высказался - когда он погибнет ,а не если погибнет.

В каком месте они там пиратствовали?
Что до переправы то нам неизвестен её характер. Если там капитальный каменный мост, то таки нужно и много. Артиллерии ещё не придумали.

Саан слышал, что возможно "Дженна-оборванка" и "Веселый лорд" все еще пиратствуют на реке.
Если бы там была надежная переправа ,то Станнис ей бы и воспользовался ,чтоб потом не перевозить латников кораблями.

Ну посмотрите же наконец на карту...
Силы Станниса находятся в двух местах - на ДК и в ШП. Соответственно и войска идут через королевский лес. При этом к западу на равнине находится армия Тиреллов статус которой минимум не ясен. В этой ситуации альтернативы переправы Черноводной или всего залива у Станниса нет физически.
У Ренли такая альтернатива есть. Его основные силы находятся не в ШП, а у Биттербриджа.

Смотрю.
Армия Станниса находится в ШП. Именно ввиду Тиреллов у ГМ и лучше бы Станнису переправиться, а для этого нужно разогнать КФ Джоффа.
Ренли идя на КГ все равно пришлось бы переправляться через Черноводную, но нечем было бы разбить КФ Джоффа ,что делало бы переправу опасной ,все же войско огромное и медленное. И идти ему лучше напрямик по ДР ,что в итоге все равно придется переходить Черноводную.

Если ожидаются проблемы на переправе - пехота идёт вдоль Мандера и форсирует Черноводную в районе протоки идущей от Божьего Ока. Конница, как более мобильная, догоняет её маршем от ШП.

еще и к Божьему оку их гонять - что они жрать то будут такими маршами и таким количеством?

Если Станнис убит либо помирился с Ренли его флот переходит к младшему брату и вся коллизия вообще испаряется.
Опять же кто мешает Ренли нанять Салладора Саана или любого другого пирата?

С какой стати им переходить к Ренли? Лорды ШП перешли ,потому что Станнис остался единственным Баратеоном. А дипломатические потуги Ренли видны в условиях для Робба.

Он поставил Кет вполне адекватные условия для Робба. Лучшие, которые вообще кто-либо ему предлагал

Он поставил теже условия ,что и Станнис и любой другой претендующий на ЖТ.

Минимум у него силы двух королевств - штормовые лорды и Простор

Поиграть в войну этого бы хватило, вести войну неопытному Ренли - его маршбросок к ШП с кавалерией и без обозов и выбор командиров для основного удара, ожидание утра .когда его войску жрать нечего - вселяют сильные сомнения в возможности его победы в войне.

Ныл - почему я должен ему помогать, ведь это меня должны были назначить, а не его...

Как я уже говорил - эта его обида не была причиной отплытия из КГ. Аррен намеревался отправить сына со Станнисом на ДК ,а значит - еще при Аррене планировалось отплытие Станниса из столицы.
Нед ему хоть и известен своей честностью, но много лет прошло с их последней встречи и сломя голову кинуться в КГ и довериться Неду причин небыло.

 

[Rastamouse]

Lestarh, возможно, я пристрастна к Ренли
Да, за ним собралось огромное войско, но не было ли это "голосованием от противного"? Хотя, я опять придираюсь - его любили более прочих. Но способность вызывать к себе приязнь еще ничего не говорит об управленческих навыках. См. казус Дейнерис Таргариен. В общем, вопрос об административных талантах остается открытым.
Что до его участия в делах государства в роли Мастера Закона - по-моему, это синекура. Мне кажется, там скорее Десница занимался рассмотрением всяких юридических вопросов (суд Неда над Горой). И ежели Ренли такой законник - что же он Мизинца с его таможенными аферами не то что за руку не хватал, но даже и не пытался?