Фигуры Баратеоны

[Гэз Макон]

Что до его участия в делах государства в роли Мастера Закона - по-моему, это синекура. Мне кажется, там скорее Десница занимался рассмотрением всяких юридических вопросов (суд Неда над Горой). И ежели Ренли такой законник - что же он Мизинца с его таможенными аферами не то что за руку не хватал, но даже и не пытался?

Кстати да. вспомнить дело Слинта о коррупции в страже - Аррен занимался и вроде Станнис, а о Мастере над Законом ни слова.

Казус, в самом деле, удивительный - у персонажа уровень управленческих и политических способностей, равно как и достижений, выше, чем у всех других в Саге - однако ее имя на форуме синоним полной бездарности.

Ну да .это же верх грамотности и даровитости был отдать город бывшим рабам ,чтоб управляли как умеют, а уж политические способности так и вовсе на высоте особенно на фоне идей отмены рабства в Эссосе.

 

[Rastamouse]

Кстати да. вспомнить дело Слинта о коррупции в страже - Аррен занимался и вроде Станнис, а о Мастере над Законом ни слова.

Вот-вот.

 

[Rianna]

Оффтоп про Дени переехал в ее тему.

 

[dgm]

Lestarh, возможно,..

..Нет, я.

я пристрастна к Ренли Да, за ним собралось огромное войско, но не было ли это "голосованием от противного"? Хотя, я опять придираюсь - его любили более прочих. Но способность вызывать к себе приязнь еще ничего не говорит об управленческих навыках.

Самостирающиеся тезисы. Как я это обожаю. *сурьёзно так* Ренли провёл референдум с единственным вопросом - "Кто готов сложить свою голову на поле боя за мои права на ЖТ?". Получил ответ, которым и бахвалился перед К. Старк, братаном и свитой. Предаваясь историческим реминисценциям всяким. Как карол. Гей самоуверенный, имеет право.

См. казус Дейнерис Таргариен. В общем, вопрос об административных талантах остается открытым.

Казус Д.Т. вообще несопоставим. Вообще "всё наоборот". У Дени и Джоффрика - закон (разный), у Ренли - молот.

Что до его участия в делах государства в роли Мастера Закона - по-моему, это синекура. Мне кажется, там скорее Десница занимался рассмотрением всяких юридических вопросов (суд Неда над Горой). И ежели Ренли такой законник - что же он Мизинца с его таможенными аферами не то что за руку не хватал, но даже и не пытался?

..от тут мы рискуем свалиться в другие темы. На ваш выбор. Синекура для брателло - да, но в отличие от брата Станниса Ренли заседания МС не прогуливал злостно. Юмор вносил не меньше Мизинца в процесс госуправления.
..и плавно к мизинчику упав. А что за претензии? (Крысясь мордой в сторону Петира я должен зашищать его начальнега.) Петир научил 7К добывать деньги не из золотых шахт, а из оборота.
По теме брякая - Роберт Б. нашёл по наводке Джона А. идеального финансиста. Если к его лапкам чего и прилипло - то "малая доля", всё по понятиям.

вспомнить дело Слинта о коррупции в страже - Аррен занимался и вроде Станнис, а о Мастере над Законом ни слова.

Стража - чья епархия? Ренли ещё и за целибатом белогвардейцев должен был наблюдать?

 

[Rastamouse]

Самостирающиеся тезисы. Как я это обожаю

Да я вроде не спорю.
Это был ход рассуждений, записанный мною за мной же пошагово

*сурьёзно так* Ренли провёл референдум с единственным вопросом - "Кто готов сложить свою голову на поле боя за мои права на ЖТ?". Получил ответ, которым и бахвалился перед К. Старк, братаном и свитой. Предаваясь историческим реминисценциям всяким. Как карол.

Сказано красиво. К чему - не очень поняла, ну да ладно.

Гей самоуверенный, имеет право.

Фу!

Казус Д.Т. вообще несопоставим. Вообще "всё наоборот". У Дени и Джоффрика - закон (разный), у Ренли - молот...от тут мы рискуем свалиться в другие темы. На ваш выбор.

Я говорила не о законности притязаний, а об управленческих навыках.
Дейнерис привела в пример исключительно как персонажа харизматичного, симпатичного, но при всем том лишенного потребного для успешного правления административного навыка.

Синекура для брателло - да, но в отличие от брата Станниса Ренли заседания МС не прогуливал злостно. Юмор вносил не меньше Мизинца в процесс госуправления.

Шо он там делал, конкретно вот? Кроме шуток?
Я Ренлиной профессиональной деятельности не заметила вообще никакой.

..и плавно к мизинчику упав. А что за претензии? (Крысясь мордой в сторону Петира я должен зашищать его начальнега.) Петир научил 7К добывать деньги не из золотых шахт, а из оборота.

Правильно, из оборота.
Начинал с таможен.
Работая в околотаможенной сфере, немного это себе представляю.
Так что, вопрос возникает следующий: что там бодяжил Петир и почему Ренли, как Мастер Закона, этим не интересовался?

По теме брякая - Роберт Б. нашёл по наводке Джона А. идеального финансиста. Если к его лапкам чего и прилипло - то "малая доля", всё по понятиям.

Да пускай "прилипает", в общем оно простительно
Но поднять доход настолько за короткие сроки... такое можно поиметь лишь сугубо незаконными методами.

Стража - чья епархия? Ренли ещё и за целибатом белогвардейцев должен был наблюдать?

Простите, но если генпрокурор узнает о том, что в родственной, хотя и прямо не подчиняющейся ему правоохранительной структуре мутят какую-то ерунду, не его ли обязанность - доложить вышестоящему лицу и просить расследования? А так, мы видим, что проблем с законом в КГ немало, как минимум коррумпированные правоохранительные и таможенные органы. Между тем, Мастер Закона вообще не поднимает данных проблем на обсуждение. Его больше волнуют наряды да то, как красиво будет смотреться корона на его чисто вымытых кудрях.

 

[dgm]

Сказано красиво. К чему - не очень поняла, ну да ладно.

Сказано буквально почти. Сейчас мы носим бюллетени в урны, не рискуя ничем. (Ну про ЕР молчу)
Ренли именно провёл референдум среди бывш. подданных Роберта: "За кого вы готовы созвать знамёна и воевать?". Мы можем не ходить на выборы, но на пространстве штормопростора люди сделали свободный выбор. Поставив на кон всё: земли, титул, жизнь.
Если что, то это не я, а Мартин задал эти условия Игры в престолы. Я был бы за Джоффри.

Я говорила не о законности притязаний, а об управленческих навыках. Дейнерис привела в пример исключительно как персонажа харизматичного, симпатичного, но при всем том лишенного потребного для успешного правления административного навыка.

Опыт будущего короля важен, но как бонус. Пример? Роберт Баратеон.

Шо он там делал, конкретно вот? Кроме шуток?

Неизвестно. Вы можете сказать, что конкретно делал генпрокурор(ы) вашего гоударства за последние годы? В анекдоты не вошёл - уже молодетс.

Правильно, из оборота. Начинал с таможен. Работая в околотаможенной сфере, немного это себе представляю. Так что, вопрос возникает следующий: что там бодяжил Петир и почему Ренли, как Мастер Закона, этим не интересовался?

Разделение властей феодальное. Классика. Бейлишу дали провальную должность "на откуп". И Аррен следил, чтоб не зарывался.

Да пускай "прилипает", в общем оно простительно Но поднять доход настолько за короткие сроки... такое можно поиметь лишь сугубо незаконными методами.

Ага. Шлюхи и наркота? . Наркота в 7к легальна. Давайте найдём тайну Мизинца.

ростите, но если генпрокурор узнает о том, что в родственной, хотя и прямо не подчиняющейся ему правоохранительной структуре мутят какую-то ерунду, не его ли обязанность - доложить вышестоящему лицу и просить расследования?

Не в 7к, увы. Аррен был доволен новым способом деланья денег, ибо.. другой способ - Ланнистеры.

А так, мы видим, что проблем с законом в КГ немало, как минимум коррумпированные правоохранительные и таможенные органы. Между тем, Мастер Закона вообще не поднимает данных проблем на обсуждение. Его больше волнуют наряды да то, как красиво будет смотреться корона на его чисто вымытых кудрях.

Видим только отсутствие упоминаний о писаном своде законов Вестероса.
Косяк/фича Мартина, но не персонажей. Книга не резиновая, но если автор сочинит БольшуюКнигк Законов - вот будет радость для юристов!

 

[Сулла]

И Аррен следил, чтоб не зарывался.

ну-ну
То-то он не мог ставленника Мизинца Слинта убрать.

 

[Лаэлли]

Станнис лидирует в опросе. Удивительно. И подозрительно, однако. Пропаганда Гэза так влияет на умы?
Справедливости ради, (бггг, Станнис-мод, покинь меня...) неплохие черты имелись во всех трех братьях, и при должном "противовесе", который компенсировал бы их откровенно слабые стороны, довольно успешно править могли бы все трое. Другой вопрос, что кому-то противовес нужен был более масштабный, кому-то менее. Тому же Станнису нужна бы жена типа Маргери Тирелл, чтобы народу было кого любить, и Десница типа Давоса или Дорана Мартелла, который мог бы вовремя остановить венценосного любителя рубить с плеча и показать альтернативный способ решения проблемы (ну и вообще альтернативный взгляд на оную проблему). Ренли - Десница типа страшего брата (Станниса, то бишь), Рендила Тарли или кого-то схожего типа - имеющего определенные военные таланты, плюс, способного, когда надо, действовать, не думая, гламурно или негламурно он при этом выглядит. Роберту, как королю, способному осуществлять в мирное время только представительские функции, а военное - вести армию в бою, нужен был не Десница-солдат (вот она, роковая ошибка с назначением Старка), а Десница-государственник, типа того же Аррена или Тайвина. А еще Роберту нужна была жена типа Кет Талли - чтобы тихо сидела и более или менее всегда соглашалась с мужем.

 

[Оскарбин-Ка]

Станнис лидирует в опросе. Удивительно. И подозрительно, однако. Пропаганда Гэза так влияет на умы?

Наверное потому что он еще жив

 

[Лаэлли]

Наверное потому что он еще жив

Что тоже подозрительно)) Но приятно. Потому что моих любимцев Мартин вообще истребляет со страшной скоростью.

 

[Melwar]

Да на самом деле потомку, что в этой пропоганде больше фактов, чем домыслов.
А вот у Ренлилюбителей одни домыслы.
Личность Станиса неплохо раскрыта в книгах и его заслуги, промахи, плюсы и минусы более или менее известны. Что касается Ренли, его было мало и не один его приближенный не был ПОВом. В итоге все что мы знаем о ренли, это субьективное и не слишком лестное мнение Эдарда и Кейтилин, которые его практически не знали и настальгическое пускание слюней влюбленных Лораса и Бриены.
А особых фактов в пользу Ренли нет.
У Станиса есть подтвержденные заслуги и несомненные победы. Тут уже много говорилось, что хотя он не харизматичный лидер, а рабочая лошадка, он вполне приемлемый командир. организатор и администратор. Штормовой Предел отстоял в тяжелейших условиях, флот Железнородлденных разбил, королевский флот создал с нуля. И его работу в Малом Совете оценивают многие персонажи. начиная с Тайвина. То есть признают, что Станис тянул государство вместе с Арреном.
За Ренли никаких подтвержденных заслуг нету. Никто ни о каких его достижениях на должности Мастера над законом не упоминал никогда. Ни одного упоминания. И не надло равнять его с Мизинцем. Про Мизина сраз бло сказано. что он хоть и ворюга. но деньги в казну приносят. за что его и терпят. Да и обязанности Мастера над законом вещь очень туманная. По порядку важности он третий, после десницы и мастера над монетой. При этом он является не генпрокурором, а верховным судьей королевства. И все. А у верховного судьи в феодальном обществе обязанностей мало. Порядком в государстве он не ведает. этим занимаются сами лорды на своих территориях. Суды тоже организовывают он сами. А верховный судья рссматривает только те дела, которые выше компетенции лордов. А такие дела обычно рассматривали или король или десница. Значит по сути максимум что делает Мастер над Законом, это дает советы деснице и королю по поводу какие бы законы надо было принять. Так что Ренли просто получил от любимого брата почетную синекурку.
Так что понять недовольство Станиса вполне можно. Роберт вообще был не особенно порядочен со своими братьями. Станис который сделал немало. получил скалу посреди моря и потогонную должность. А Ренли который ничего не делал, получил одно из семи королевств.
Вот и получается что у Станиса есть подтвержденные, неоспоримые доспехи, а у Ренли нет.
Да ренли смог подогнать кучу братвы. А кого он подогнал? Лордов из своего Штормового Предела и лордов смертельно обиженного Тирела из Простора. То есть по сути договорился с папашей своего любовника и каждый поднял свою личную армию, + определенное количсество безземельных рыцарей, готовых воевать за кого-угодно, кто даст перспективу.
Ренли вообще был не особенно дальновиден. Займи он трон, и Вестеросу из междуусобиц не вылезти. Потому, что окончательно рушится механизм передачи власти. Не похоже, что он вооьще представлял как будет править 7К.

 

[dgm]

ну-ну
То-то он не мог ставленника Мизинца Слинта убрать.

ага-ага, а нафига зачем?

 

[Сулла]

ага-ага, а нафига зачем?

Я спросил не об этом. В книге упоминалось, что Аррен хотел сместить ставленника Мизинца. У него не вышло.

Аррен был доволен новым способом деланья денег,

И Аррен следил, чтоб не зарывался.

Вы же написали, что Аррен был всем доволен. Получается, что это не так и что он не мог контролировать своего подчиненного (который его потом и убил, по одной из версий).

 

[Гэз Макон]

ага-ага, а нафига зачем?

Потому что коррупция в тех масштабах в Страже это не гуд, если уж торговля должностями идет, то пусть через казну, все же Стража города это коронное подразделение .а не личная гвардия Яноса Слинта.

 

[dgm]

Я спросил не об этом.

Об этом, или как ещё трактовать эту фразу:

ну-ну То-то он не мог ставленника Мизинца Слинта убрать.

Извините, но герменевтикой ваших текстов я не владею.

Вы же написали, что Аррен был всем доволен.

*стыдится снова объяснять оппоненту его стандартную методику подмены терминов*
Вы же цитируете меня 2 строками выше: "Аррен был доволен новым способом деланья денег," и "И Аррен следил, чтоб не зарывался." Как из этих 2 фраз вы смогли слепить и приписать мне вывод, что "Аррен был всем доволен"?

Получается, что это не так и что он не мог контролировать своего подчиненного (который его потом и убил, по одной из версий).

Неправильный вывод, сделанный из неверных предпосылок. Сдобренный замечанием из другой темы.

Потому что коррупция в тех масштабах в Страже это не гуд, если уж торговля должностями идет, то пусть через казну, все же Стража города это коронное подразделение .а не личная гвардия Яноса Слинта.

Ваша идея о налогах на коррупцию мне нравится.

 

[Сулла]

Извините, но герменевтикой ваших текстов я не владею.

Жаль, но в данном случае вопрос не имеет двойного дна и не нуждается в дополнительной интерпретации.
Вот смотрите: заходим на любимую вами вики, смотрим:
Как пример можно привести случай с Яносом Слинтом, которого Аррен хотел отдать под суд за взятки и поборы, а Роберт просто махнул на это рукой.

Об этом, или как ещё трактовать эту фразу:

Толковать можно только как: "хотел убрать, но не смог"

Как из этих 2 фраз вы смогли слепить и приписать мне вывод, что "Аррен был всем доволен"?

Да, я погорячился. Следовало написать: Аррен был доволен способами, которыми делались деньги и был доволен деятельностью Мизинца.

Неправильный вывод, сделанный из неверных предпосылок. Сдобренный замечанием из другой темы.

Так был ли Аррен доволен деятельностью Мизинца или нет, и почему вывод неправильный?

 

[Гэз Макон]

Ваша идея о налогах на коррупцию мне нравится.

При чем тут налоги на коррупцию - официально продавать патенты офицеров стражи, чтоб во главе Стражи стоял человек наподобии Марбранда из преданных Баратеону или Аррену - сир Мендон Мур хотя бы.

 

[dgm]

Жаль, но в данном случае вопрос не имеет двойного дна и не нуждается в дополнительной интерпретации.
Вот смотрите: заходим на любимую вами вики, смотрим:
Как пример можно привести случай с Яносом Слинтом, которого Аррен хотел отдать под суд за взятки и поборы, а Роберт просто махнул на это рукой.

Толковать можно только как: "хотел убрать, но не смог"

Да, я погорячился. Следовало написать: Аррен был доволен способами, которыми делались деньги и был доволен деятельностью Мизинца.

Так был ли Аррен доволен деятельностью Мизинца или нет, и почему вывод неправильный?

Чтобы наша болтовня не превращалась снова в посты на 2-3 экрана, отвечу на ваши невесть откуда взявшиеся вопросы.
Яноса Слинта назначил на пост не Мизинец, а сам король по предложению Джона. Если Слинт делился с Бейлишем баблом, то это не делает первого ставленником второго. Когда Аррен захотел Слинта убрать, то обратился снова к королю. Всё же он принимает решения о главе золотых плащей. Роберт отмахнулся, все претензии к нему. Т.о. мы вернулись из оффтопа к теме.
И да, деятельностью Мизинца по добыванию денег для казны Д. Аррен скорее всего был доволен. Ничего другого я не говорил. Если вы не припишете мне ещё чего необычного.

 

[Сулла]

носа Слинта назначил на пост не Мизинец, а сам король по предложению Джона.

Когда умер предыдущий начальник золотых плащей, Мэнли Стокворт, тогдашний Десница Джон Аррен возвысил Слинта и сделал его новым командующим[1].

Если Слинт делился с Бейлишем баблом, то это не делает первого ставленником второго.

То есть Слинт никак не связан с Бейлишем?

Роберт отмахнулся, все претензии к нему. Т.о. мы вернулись из оффтопа к теме.

Но вы же писали о том, что

Аррен был доволен новым способом деланья денег,

Тем не менее, он

которого Аррен хотел отдать под суд за взятки и поборы,

был недоволен Слинтом и не смог его убрать с должности.
Если Аррен не был доволен схемой Слинта и Мизинца, значит, ваше утверждение

еятельностью Мизинца по добыванию денег для казны Д. Аррен скорее всего был доволен.

неправильно.
И даже на мелочь в духе

ибо.. другой способ - Ланнистеры.

не хочется обращать особого внимания, ведь этот способ приносил ровно половину денег в казну (сл-но, именно им платили половину процентов по займам).
Забавно, не так ли?

 

[Augusta]

Если что, то это не я, а Мартин задал эти условия Игры в престолы. Я был бы за Джоффри.

Вы предаете дело фан-клуба Старков!