Фигуры Баратеоны

[Fut]

Что и возвращает нас к ситуации с Поттером и Волдемортом.

Визерис с Дейнерис заслужили покушение от Роберта.

Я бы не имел претензий, если бы он:
а) Поступил как я описал выше: выдал Дени за Джоффри.
б) Если бы сразу после взятия КГ удовлетворился местью Эйерису и Рейегару и не стал бы садиться на ворованный трон. В этом случае я даже счел бы его героем.

После ТД им дали шанс.

 

[Gotcha]

емнип, саму законность Роберта тоже после восстания чисто формально натянули на родство с Таргариенами через бабушку по отцовской линии, так что...

дальнее родство самое то. Настоящих Таргов даже лоялисты считают поехавшими.

Не исключено, но менее вероятно. Все-таки все ждут валирийских наследников.

всегда есть опция гульнуть с родственником короля или со своим (как это и сделала Серсея)

 

[Fut]

всегда есть опция гульнуть с родственником короля или со своим (как это и сделала Серсея)

Так Эйнис, Мейгор могли быть нагулянными. Как и Дейрон 2.

 

[Forrey]

Визерис с Дейнерис заслужили покушение от Роберта.

Нет.

После ТД им дали шанс.

После чего?

всегда есть опция гульнуть с родственником короля или со своим (как это и сделала Серсея)

Этого не избежишь, да. Но вообще в случае Таргов есть как минимум одна причина рожать детей от мужа, а не от хрен знает кого: нежелание разбавлять валирийскую кровь. Это автоматом снижает число возможных любовников во много раз. Хотя, конечно, не гарантирует на 100% (я более чем уверен, Рейнира старших таки от Стронга пригуляла).

 

[Fut]

Нет.

Да.

После чего?

Танца Драконов, когда Таргариены сами себя почти истребили.

 

[Forrey]

Танца Драконов, когда Таргариены сами себя почти истребили.

А кто шанс-то дал?

 

[Gotcha]

Этого не избежишь, да. Но вообще в случае Таргов есть как минимум одна причина рожать детей от мужа, а не от хрен знает кого: нежелание разбавлять валирийскую кровь. Это автоматом снижает число возможных любовников во много раз. Хотя, конечно, не гарантирует на 100% (я более чем уверен, Рейнира старших таки от Стронга пригуляла).

А точнее нежелание быть разоблаченными из-за слишком сильного отличия внешности детей от отца. Но на самом деле ситуация принципиально не отличается. Если бы у Роберта и Серсеи родились, скажем, рыжие дети или дети с карими глазами или еще какие радикально непохожие на обоих родителей, это было бы точно так же подозрительно. С другой стороны, в самих Таргариенах этой валирийской крови осталось шиш да маленько, даже их законные потомки, особенно в браке с женщиной из другой семьи, могут не выглядеть валирийцами.

 

[Forrey]

другой стороны, в самих Таргариенах этой валирийской крови осталось шиш да маленько, даже их законные потомки, особенно в браке с женщиной из другой семьи, могут не выглядеть валирийцами.

Случалось, но редко: Бейлор Сломи Копье, например. Видимо, гены валирийской внешности таки доминантные.

 

[m_virt]

Они не столь уж и мирные были, вспомним восстание Грейджоя..

Достаточно оперативно подавленный локальный мятеж, несравнимый по масштабам с теми, что происходило во времена Таргариенов.

Это и от народа с Верой тоже зависит, вспомним короля Мейгора Жестокого. Даже драконы не помогли ему удержать ускользающую сквозь пальцы власть, когда всё королевство считало его проклятым тираном и узурпатором, убийцей родичей

Но слетел Мейгор только тогда, когда к его противникам присоединились родственники и часть феодалов
Простолюдины очень слабо ориентируются в политических перипетиях и как правило просто следуют за своим сюзереном.

Несмотря на безумства Эйриса Второго – правление Таргариенов вспоминают, как эпоху относительного мира и порядка, все сословия, причём.

Кто именно вспоминает? Gotcha выше перечислила кризисы и конфликты времен Таргов. Относительно спокойным было только правление Эйериса (до отставки Тайвина) и правление Роберта.

Будь я на месте Роберта, то по уму стоило бы доставить Дени в КГ еще в самом раннем возрасте и воспитать как невесту для наследника. Это кстати дало бы +100 к легитимности.

По уму к Визерису и Дейнерис надо было еще тогда посылать с презентом кого-то вроде сира Григора и решать проблемы еще в зародыше и под корень.
Роберт это понимал, но дал Неду с Арреном себя уговорить (видимо, при всей ненависти к Таргам, убийство маленьких детей ему претило - что и понятно).

Но Роберт, раз уж надел корону на голову, должен был не только в нее пить.

А чего он не делал такого, что должен был?

при каждом короле (кроме Джейхейриса) происходил какой-нибудь замес национального масштаба,

При Джейхейрисе была Война Девятигрошовых королей - кризис куда более серьезный, чем то же восстания Грейджоев при Роберте.

выдал Дени за Джоффри.

Вах какой пейринг А уж какие бы дети получились: темперамент папы + наследственность мамы.

 

[Aegon Pendragon]

Относительно спокойным было только правление Эйериса (до отставки Тайвина) и правление Роберта.

Относительно спокойным было правление половины королей-Таргариенов.

При Джейхейрисе была Война Девятигрошовых королей - кризис куда более серьезный, чем то же восстания Грейджоев при Роберте.

Военные действия на Ступенях шли, Вестероса они не коснулись, за исключением снаряжения армии и флота.

 

[Forrey]

По уму к Визерису и Дейнерис надо было еще тогда посылать с презентом кого-то вроде сира Григора и решать проблемы еще в зародыше и под корень.

Это нелюдью надо быть.

А чего он не делал такого, что должен был?

Не интересовался государственными делами.
Не интересовался, почему дети на него не похожи.
Не интересовался воспитанием этих самых детей.
Мало?

А уж какие бы дети получились: темперамент папы + наследственность мамы.

Это задним умом все крепки. А вообще идея хороша.

 

[Dora Dorn]

Случалось, но редко: Бейлор Сломи Копье, например. Видимо, гены валирийской внешности таки доминантные.

Если бы они были доминантными, кареглазый брюнет у этой пары в принципе родиться не мог бы.

Кто именно вспоминает? Gotcha выше перечислила кризисы и конфликты времен Таргов. Относительно спокойным было только правление Эйериса (до отставки Тайвина) и правление Роберта.

Джейхейрис Миротворец, Бейлор 1, Мейкар (облегченный вариант Станниса, но страна под ним не бедствовала, факт). Это только то, что от 10 лет и больше. Отсутствие драконов на деле не так уж сильно сказалось, ибо Тарги как были, так и остались Таргами со всем их своеобразием, да и Вестерос за это время мало изменился.

Из Баратеонов больше всего люблю именно Станниса. Он белая ворона среди этих харизматичных весельчаков, в нем как будто заперли Тарга. И на мой взгляд, он ничуть не глупее Ренли, только склад ума у него менее практический и более абстрактный, вотъ.
Кстати, если он настолько антихаризматичен, откуда у него столько фанатов?

 

[Forrey]

Если бы они были доминантными, кареглазый брюнет у этой пары в принципе родиться не мог бы.

Я не генетик. Но насколько я помню из биологии, доминантный ген - это не 100% гарантия, это просто повышенная вероятность проявления каких-то признаков. Чисто теоретически, в семье Мартеллов и Таргариенов может зеленоглазый ребенок родиться - если сработает механизм и включатся гены какой-нибудь прапрабабки. Вероятность ненулевая, во всяком случае.

 

[Karhold]

Из Баратеонов больше всего люблю именно Станниса. Он белая ворона среди этих харизматичных весельчаков, в нем как будто заперли Тарга.

Баратеоны разные - в ком-то берёт верх старая кровь Дюррандонов( Боррос, Лионель, сам Роберт). Это беспокойные люди, чья стихия воздух(сам Дед их так характеризует):
Боррос:

Лорд Боремунд был камнем – твердым, сильным и неколебимым. Лорд Боррос же – носящимся туда-сюда ветром, пусть воющим и рычащим.

Лионель:

Баратеоны снова верно служили короне... пока сами Таргариены не стали испытывать на прочность их преданность. Произошло это в дни правления Эйгона V Таргариена (оставшегося в истории под именем Эйгона Невероятного), когда лордом Штормового Предела был Лионель Баратеон, чванливый великан по прозвищу Смеющийся Вихрь, один из величайших бойцов своего времени.

Ещё:

Но эта любовь причинила дочери лорда Лионеля сильное горе, а дому Баратеонов принесла позор и бесчестье. Столь велика была ярость Смеющегося Вихря, что он принес на крови клятву мести, отказался от подданства Железному трону и короновал себя новым Штормовым королем.

Роберт:

Но перворожденный сын Стеффона, Роберт, наследовал ему как лорд Штормового Предела и стал одним из величайших рыцарей Семи Королевств – воином столь сильным и бесстрашным, что многие звали его возрожденным Смеющимся Вихрем.

В общем, эти люди и есть шторм.
С другой стороны, Орис (особенно учитывая его происхождение), Робар и Станнис - те же самые Таргариены.
В принципе, учитывая многочисленные связи между Таргариенами и Баратеонами, последних можно назвать боковой ветвью Таргариенов(ИМХО)

Баратеоны были тесно связаны с домом Таргариенов и сыграли заметную роль в беспокойные времена царствования наследников Эйгона Завоевателя. Внук лорда Ориса Баратеона, Робар, был первым великим лордом, открыто поддержавшим наследника Джейхейриса против Мейгора Жестокого, дяди принца. И после странной смерти Жестокого короля на Железном троне Штормовой лорд за верность и храбрость был удостоен поста десницы короля и титула Защитника Державы. В годы несовершеннолетия Джейхейриса лорд Робар правил совместно с матерью короля, вдовствующей королевой Алиссой. Полгода спустя они поженились

И ещё:

Могущество Штормового Предела и его близость к Королевской Гавани и Железному трону сделала Баратеонов первыми из великих домов Вестероса, чьей поддержки искали принцесса Рейнира и король Эйгон II после смерти их отца, короля Визериса I Таргариена.

Географическая и династическая близость Баратеонов к ЖТ позволяла им играть одну из первых ролей в "большой политике" Вестероса.

Уу, да читайте МЛИО, там черным по белому написано что произошла именно смена династии:
В 283 году от З.Э., у брода на Трезубце, Роберт Баратеон поверг Рейгара Таргариена, принца Драконьего Камня, и разгромил его войско, окончив тем самым три века правления дома Дракона. Вскоре после того он воцарился на Железном троне как Роберт I Баратеон, основатель новой славной династии.
....
Мечами владыки Утеса и его вассалов был положен конец почти трехсотлетнему правлению династии Таргариенов.

Да, по тексту Путеводителя можно сделать такой вывод. Но, Мартин не был бы сам собой, если б не сделал ситуацию двусмысленной:

Роберт снова сел.
— Проклятье на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
— У вас было больше прав, ваша милость.
— Я велел тебе пить, а не спорить. Раз ты сделал меня королем, так по крайней мере потрудись любезно слушать, пока я говорю, проклятье! Погляди на меня, Нед. Видишь, что сделала из меня эта королевская власть? Боги, я слишком разжирел для своих доспехов. Как можно было дойти до такого?
— Роберт…
— Пей и молчи, пока король говорит. Клянусь тебе, я никогда не чувствовал себя таким живым, когда добивался этого престола, и таким мертвым после того, как занял его. А Серсея… За нее я должен благодарить Джона Аррена. Я не хотел жениться после того, как у меня отняли Лианну. Но Джон заявил, что королевство нуждается в наследнике и Серсея Ланнистер составит для меня хорошую пару. Он уверял меня, что она привяжет ко мне лорда Тайвина, на случай, если Визерис Таргариен когда-нибудь попытается вернуть престол своего отца.

Значит, родство Баратеонов с Таргариенами сыграло свою роль. По-моему, произошла смена на ЖТ одной ветви династии на другую. Генрих IV Болингброк сменил на троне Ричарда II Плантагенета...........

 

[slip]

учитывая многочисленные связи между Таргариенами и Баратеонами

Если я ничего не путаю, они не то чтобы прям многочисленные. Орис - бастард-брат Эйегона Завоевателя, да бабушка Роберта, Станниса и Ренли и все вроде.

 

[Karhold]

Если я ничего не путаю, они не то чтобы прям многочисленные. Орис - бастард-брат Эйегона Завоевателя, да бабушка Роберта, Станниса и Ренли и все вроде.

Робар Баратеон женился на королеве Алиссе Веларион. Её мать происходила из Таргариенов, а сама Алисса была матерью Джейхейриса(вошедшего в историю как "Старый Король"). Таким образом, дети Робара Баратеона и Алиссы Веларион - Боремунд Баратеон и Джоселин Баратеон - единоутробные брат и сестра для самого Джейхейриса.
Джоселина Баратеон вышла замуж за Эймона Таргариена - старшего сына Джейхейриса. Их дочерью была Рейнис Таргариен.

Наивеличайшей опасностью виделся Штормовой Предел, ибо дом Баратеонов всегда был преданным сторонником притязаний принцессы Рейнис и ее детей. Хотя старый лорд Боремунд скончался, его сын Боррос воинственностью даже превосходил отца; не приходилось сомневаться, что малые штормовые лорды последуют за ним, куда бы он их ни повел.

Далее

– Штормовой Предел выступит на нашей стороне, – объявила принцесса Рейнис. В ней самой имелась кровь Баратеонов – по линии матери, и покойный лорд Боремунд всегда был наивернейшим другом Почти Королевы.

Правда, Боррос выбрал другую сторону в конфликте чёрных и зелёных, но наличие родственных связей Баратеонов и Таргариенов это не отменяет.

В начале войны лорд Боррос не испытывал охоты к столкновениям с драконами, но ближе к концу Танца, во время Луны Трех королей, он во главе войска из Штормовых земель занял Королевскую Гавань. Лорд Боррос восстановил в городе порядок и получил за то обещание, что его старшая дочь станет новой королевой овдовевшего Эйгона II. После того Боррос храбро выступил с последним войском сторонников короля против приближающейся армии Речных земель, которую вели юный лорд Кермит Талли, еще более юный Бенджикот Блэквуд и сестра последнего Алисанна. И лорд Штормового Предела уверился в своей победе, когда узнал, что армию противника возглавляют мальчишки и женщины. Но Кровавый Бен Блэквуд (с тех дней его помнят под этим прозвищем) взломал крыло войска Баратеона, а лучники, которыми командовала Черная Али Блэквуд, разили насмерть штормовых рыцарей. Лорд Боррос бился до конца, и свидетельства уверяют, что он зарубил дюжину рыцарей и лишил жизни лордов Дарри и Маллистера, прежде чем пал от руки Кермита Талли.
После его гибели и разгрома штормовых лордов с Танцем Драконов было покончено. Дом Баратеонов проиграл, рискнув поддержать короля Эйгона II, и этот выбор не принес им ничего, кроме невзгод, в царствование Эйгона III Драконьей Погибели и во время регентства, что тому предшествовало.

Ну, про то, что Рейль Таргариен была бабушкой Роберта, Станниса и Ренли, вы сами знаете.
Возможно, со временем появится новая информация о родственных связях Баратеонов и Таргариенов

 

[Gotcha]

Какими бы ни были родственные связи, мне нравится что Баратеоны смогли стать настоящими вестеросцами

 

[slip]

Karhold ↑, ну, Джоселину все-таки можно в расчет не брать, потому как она замуж вышла за Таргариена и текущее поколение Баратеонов не ее потомки вообще (ну или потомки, но как-нибудь совсем криво через Рейлу, я не очень знаю генеалогию Таргариенов), а вот про Робара действительно запамятовала, спасибо за напоминание.

Какими бы ни были родственные связи, мне нравится что Баратеоны смогли стать настоящими вестеросцами

дык они валирийцы-то только по Орису, Аргелла-то местная была

 

[m_virt]

Относительно спокойным было правление половины королей-Таргариенов.

Мне сходу вспоминаются Джейхейрис I, Визерис I, Эйгон IV - но это достаточно доисторические времена.

Бейлор 1, Мейкар (облегченный вариант Станниса, но страна под ним не бедствовала, факт).

Бейлор пусть будет, Мейкара не возьму - во время мятежа погиб. Возьмем еще Визериса II, хотя он и мало правил.
Итого 5 из 17, меньше трети. И ни одного за последние 100 лет правления династии.

Военные действия на Ступенях шли, Вестероса они не коснулись, за исключением снаряжения армии и флота.

Военные действия, в которых принимали участие крупные армии минимум 7 из 8 регионов Вестероса вполне можно рассматривать как замес национального масштаба.
Там только ЗЗ 11 тысяч отправили.

Это нелюдью надо быть.

Есть мнение что лучше один раз взять грех на душу, чем потом хоронить десятки тысяч своих подданых, отбивая очередное вторжение Таргов и дивных союзников (дотракийцы, наемники, евнухи заморские) которых они притащат в Вестерос.

Не интересовался государственными делами.

Ключевые вопросы решал сам и держал на контроле, для остального у него Аррен был.

Не интересовался, почему дети на него не похожи.

В маму пошли, тоже мне загадка.

Не интересовался воспитанием этих самых детей.

Ну это да, а с другой стороны такого наследника как Джоффри хрен воспитаешь

Он белая ворона среди этих харизматичных весельчаков, в нем как будто заперли Тарга.

Не думаю что все Дюррандоны-Баратеоны были такими уж весельчаками чтобы это рассматривать как фамильную черту Были и такие (Лионель и Роберт - один типаж, туда же можно бастардов Роберта Мию и Эдрика. Ренли в принципе тоже подпадает под описание), но вот можно ли назвать весельчаками Аргилака Надменного, его дочь, Борроса, Станниса, бастарда Джендри?
Все-таки Дюррандоны-Баратеоны это про другое. В девизе "ours is the fury" - ярость.
Основатель дома Дюрран Богоборец строил один замок за другим на краю залива, пока наконец седьмой замок не смог выдержать удары стихии (вместо того чтобы после первого раза плюнуть и перенести его подальше от берега). Характер основателя, как и в случае с теми же Ланнами или Гарденерами, отражает самые типичные черты представителей дома.

Баратеоны упрямые до одури (упрямство оказывается сильнее инстинкта самосохранения), обидчивые, харизматичные, яростные. А проявляются эти черты по-разному, в зависимости от темперамента. Грубо говоря там где Роберт за грудки хватает, Станнис скрипит зубами. У Станниса действительно есть что-то Тарговское, но больше все-таки типично фамильного.

С другой стороны, Орис (особенно учитывая его происхождение), Робар и Станнис - те же самые Таргариены.

Полагаю что Тарговская часть крови (не такая уж значительная) вытеснялась тем самым доминантным геном Дюррандонов. Характерная черта Таргариенов - безумие и эксцентричность, характерные если не для каждого второго, то для каждого третьего представителя рода. В то же время мы не знаем ни одного сумасшедшего Баратеона. Баратеонам чужда Тарговская тяга к драконам и магии, их фамильные черты отличаются от Тарговских.

Что касается Ориса и Робара - что в них было такого чисто Тарговского, помимо собственно близости и лояльности к правящей династии?

Да, по тексту Путеводителя можно сделать такой вывод.

Путеводитель написан в правление Роберта, посвящен самому Роберту и по всей видимости отражает официальную точку зрения на произошедшие события. А то что вспоминает Роберт, это сугубо неформальный разговор между лидерами восстания

По-моему, произошла смена на ЖТ одной ветви династии на другую. Генрих IV Болингброк сменил на троне Ричарда II Плантагенета...........

Все же Болингброки были отколовшейся побочной ветвью Плантагенетов, а Баратеоны отдельный род.

дык они валирийцы-то только по Орису, Аргелла-то местная была

Не факт что и Орис был валирийцем. У него были темные волосы и темные глаза, вполне типичная для Вестероса фамилия.
Гипотетическое родство с Эйгоном известно на уровне "люди говорили", а на деле кто его знает - может просто друзья были.

 

[Karhold]

Не факт что и Орис был валирийцем. У него были темные волосы и темные глаза, вполне типичная для Вестероса фамилия.

Возможно, мать Ориса была мирийкой.

Полагаю что Тарговская часть крови (не такая уж значительная) вытеснялась тем самым доминантным геном Дюррандонов. Характерная черта Таргариенов - безумие и эксцентричность, характерные если не для каждого второго, то для каждого третьего представителя рода. В то же время мы не знаем ни одного сумасшедшего Баратеона.

У нас мало информации о тех же Давосе Баратеоне, Робаре и Боремунде. Семейного древа Баратеонов тоже нет. Дед может ещё добавить интересные подробности в будущих книгах.

Баратеонам чужда Тарговская тяга к драконам и магии, их фамильные черты отличаются от Тарговских.

У Станниса тяга к магии, огню и драконам из камня, вроде есть. Джендри, судя по всему, по характеру будет больше похож на Станниса, чем на Роберта.

Путеводитель написан в правление Роберта, посвящен самому Роберту и по всей видимости отражает официальную точку зрения на произошедшие события. А то что вспоминает Роберт, это сугубо неформальный разговор между лидерами восстания

Ну, в разговорах двух лидеров восстания за кружкой эля может прозвучать гораздо больше правды о восстании, чем в последующих описаниях всех мейстеров