Черные и Зеленые: не выбирая сторону. Тема для поклонников обеих партий и нейтралов

[llewyn]

А почему нет ? То есть вы утверждаете , что Мартин это осознает , но специально сделал именно так и лишил своих персонажей даже намека на свободу выбора ?

Не надо, пожалуйста, ничего за меня додумывать. Если вы не заметили, я выше написала, что мне нравится такой взгляд на историю, когда с персонажей и их решений снимается вся ответственность. Я вам напомню, что вначале мы обсуждали как работают пророчества внутри мира Мартина, и я оспаривала ваше утверждение

невозможно назвать какое-то решение неверным ведь оно обязано было быть , что б цепочка событий дошла до времени описанного в пророчестве которое обязано сбыться .

Если вам больше нравится смотреть на историю с такой позиции, ну ок тогда. Мне не нравится. Вас это возмущает?

А давайте . Он подтверждает что пророчества верны и лишь интерпретация бывает неверной . Следовательно я прав про линейность времени и судьбу .
А раз он сам называет пророчества "смертельной рубашкой " , то осознает ,что зажимает этим героев .
А потом он говорит о выборе героев , но выбора то уже нет если пророчества верные и сбываются вне зависимости от правильности или неправильности их интерпретаций . Следовательно Мартин этого не осознает .

Мартин подтверждает, что выбор персонажей имеет значение. Это главная тема в его творчестве.

 

[Хома]

пророчества внутри мира Мартина,

И я логически доказал наличие в этом мире судьбы . Следовательно выбор отсутствует .

Мне не нравится. Вас это возмущает?

Как по мне , то последние несколько сообщений мы спорим о наличии у выдуманных персонажей свободы выбора , а не о моральной оценки поступков . По моральным оценкам поступков я с вами согласен вполне и отвечал уже .

Мартин подтверждает, что выбор персонажей имеет значение

Только это логически не вяжется с тем , что все пророчества сбываются . Ведь при наличии выбора должны быть пророчества которые не сбылись т.к. персонаж своим выбором изменил будущее . Ещё и пример Серсеи вам привел - где десятки персонажей сделали именно тот выбор который привел к предсказанному будущему . То есть в этом мире Тайвин делает выбор в пользу предательства Эйриса всегда , Джейми всегда убивает Эйриса , Роберт всегда выбирает восстание и свадьбу с Серсеей . И если выбор десятков ключевых персон 7к , на протяжении 20 лет , ни разу не приводит к нарушению цепочки ведущей к пророчеству , то их выбор мнимый , они не могут поступить иначе. Ведь это судьба .

 

[llewyn]

И я логически доказал наличие в этом мире судьбы .

С логикой у вас плохо:

А раз он сам называет пророчества "смерительной рубашкой " , то осознает ,что зажимает этим героев .

Следовательно Мартин этого не осознает .

На этом откланиваюсь, так как тема эта не для срачей.

 

[Законная Королева]

С метафизической точки зрения в мире книг время это река, а не море и во всех произведениях Мартина о путешествиях во времени оно тоже река. Человеческий выбор у какого берега этой реки плыть по течению – существует, но тем не менее течение все равно вынесет плывущего туда, куда оно направляется. В этом плане ПЛиО и в целом Мартин очень фаталистичны.

 

[Хома]

С логикой у вас плохо:

Допустим . Опровергнуть сможете ?

На этом откланиваюсь, так как тема эта не для срачей.

Вы привели две цитаты о разном . В первом случае речь о пророчествах как вещи ограничивающей возможности развития сюжета и героев , а во втором случае вы упускаете , что у меня изначально не было утверждения об этом . Это вы додумали за меня . В оригинале там есть слово "даже" и объяснение этого тем , что у Мартина как писателя время в плио тоже линейно и есть уже в голове финал к которому все должно прийти.
Так я с вами и не срусь , а спорю .

 

[Хома]

С метафизической точки зрения в мире книг время это река, а не море и во в...

Интересная концепция , хотя действительно фатализмом и безысходностью отдает .

 

[Фуфа]

Мне вот непонятно зачем Визерис старался исполнить пророчество (женился и назвал сына Эйгон) но при этом оставил наследницей Рейниру?

А как это связано с именем Эйгон? Своего сына от Эйммы он назвал в честь отца. В озвученом Рейнире пророчестве Визерис говорит о Таргариение на железном троне(без упоминания имени).
Имя... А возможно и пол того Таргариенна не известен.
Желание засвети сына у Визериса с пророчеством именно Эйгона не связано. Так как в полне очевидно, что никаких угроз в ближайшее время Визерис не ждал.

 

[Фуфа]

Только это логически не вяжется с тем , что все пророчества сбываются . Ведь при наличии выбора должны быть пророчества которые не сбылись т.к. персонаж своим выбором изменил будущее .

Сын Дени не сбылся. В доме бесмертных Дени видит не только прошлое и будущее, но и то что уже утерено.

 

[Фуфа]

Ещё и пример Серсеи вам привел - где десятки персонажей сделали именно тот выбор который привел к предсказанному будущему .

Но к этому будущему могли привести и другие события. Стань Серсея женой Рейгара или Эйриса или Визериса. Да и Серсея могла родить не трёх а четырёх или двух детей и пророчество ради которого сменили династию от одного её решения разрушилось бы.

Ну и предсказания для Серсеи оно персональное и довольно точное, для пророчества. Причём ничего не преодолимого в этом пророчестве для самой Серсеии нет. Она отлично умет контролировать свою репродуктивную систему. Один ребёнок от Роберта и вот не золотые волосы. Четверо детей от Джейме и вот уже всё пророчество к чёрту.

 

[Фуфа]

Визериса уже приводила в пример. Дош кхалин думали, что жеребец, который покроет весь мир, это ребенок Дени, но никто даже представить не мог, что её детьми будут драконы.

Но Дени видела своего сына в доме бесмертных взрослым.

 

[Хома]

Но к этому будущему могли привести и другие события. Стань Серсея женой Рейгара или Эйр...

А ещё она должна контролировать репродуктивную систему Роберта , который наплодит бастардов . Помимо этого она должна сделать так , что б Рейгар стал королем прежде чем женится на Серсеи , а это возможно было бы после смерти Элии Мартел только . Ведь выйти за принца по пророчеству она не могла , да и Эйрис четко дал понять , что такого брака при нем не будет .
В том то и дело , что пророчество предельно ясное и точное . Это не размытые пророчества о "трёх изменах "для "Дейнерис , к которым , при желании , можно любые события привязать и сказать , что "вот я ж правду предсказал!" .

 

[Хома]

Сын Дени не сбылся. В доме бесмертных Дени видит не только прошлое и будущее, но и то ч...

А вот тут вопрос о том ,что она видела в доме бессмертных . То есть было ли эти видения пророчествами или иллюзиями насылаемыми колдунами . Мы ведь знаем , что трёхглазый ворон может взаимодействовать с Браном через сны и передавать нужные ему образы . Значит в этом мире вполне возможно такое взаимодействие .

 

[Фуфа]

А ещё она должна контролировать репродуктивную систему Роберта , который наплодит баста...

А у Эйриса у примеру вполне было большое количество детей. Как могло бы быть у Визериса. Или у того же Рейгара.
Она просто должна выйти замуж за короля. А Эйрис к примеру уже король. Да и он не вечен и Рейгар и Визерис вполне могли стать королями и без восстания.

Точность пророчества не отменяет того факта, что у Серсеии могли быть дети от Роберта и их убило не пророчество, а лично она сама.

А вот тут вопрос о том ,что она видела в доме бессмертных .

А теперь вопрос. Всё ли пророчества произносят пророки? Если лесная ведьма никакая не пророчица а шарлатанка. В таком случае всё пророчества и видения под сомнениям.
Не только в интерпретации, но в квалификации предсказателя. Серсее просто грамотная женщина попалась(она не плела каких не понятных историй про соль и дым, плачущие звезды, а отвечала на конкретные вопросы, очень конкретно). А про ОП мог какой нибудь клоун ляпнуть и всё носяться с этим пророчеством.

Мы ведь знаем , что трёхглазый ворон может взаимодействовать с Браном через сны и передавать нужные ему образы .

Что эти самые образы он не делает пророчеством.
Кроме того не факт что "прочества" Посылают так скажем про человеческие силы, а не те кто хочет грохнуть это самое человечество.

Тоесть
1) это источник пророчества
2) это пророк и его квалификация
3) тот кто слышит пророчество или видит его
4) интерпретация пророчества

Сломаный телефон, так что интерпретация даже в топ три не входит по важности.

 

[Darth Kaa]

Спойлер: Девушка спасает своего возлюбленного, заставляя надеть зеленую ленту, но он отказывается, оставаясь верным Черным

Спойлер: Неповторимый оригинал

 

[Алиенора]

Спойлер: Девушка спасает своего возлюбленного, заставляя надеть зеленую ленту, но он отказывается, оставаясь верным Черным

Спойлер: Неповторимый оригинал

Ооооо, точно-точно, "Гугенот" ну просто в самую мякотку )))))))

Как хочется фанфик про таких третьих лебедей в пятом ряду, каждый из которых занял свою позицию, и его/ее с нее (позиции) не своротить; с дискуссиями, печалью, и, конечно, трагическим концом )))

 

[flosh]

Этот сет подогрел мои чувства к Рейнира/Эйгон, всем доброго вечера!

 

[Vellaris]

flosh , как говориться, совет да любовь!
А вот и негласный символ этой темы

 

[Vellaris]

А еще, сегодня день рождения Тая Теннанта, исполнителя роли молодого Эйгона!

 

[Lady Justice]

А еще, сегодня день рождения Тая Теннанта, исполнителя роли молодого Эйгона!...

Ой, мелкий Эйгон такой забавный был, мне он даже нравился) Тай прекрасно сыграл этого хулигана) с Днём Рождения!

 

[Vellaris]

Только сегодня до меня дошло, что персонажа жены Сапочника зовут Талия, потому что это имя жены Сары Хесс