• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Черные и Зеленые: не выбирая сторону. Тема для поклонников обеих партий и нейтралов

Хома

Лорд
Я за второй вариант:hug:
А вот тоже не все так однозначно ) У нас то с Вами пророчество в рамках художественного произведения и автор видит финала ( будущее) уже с момента создания концепции произведения . Следовательно вначале есть картина будущего , а уже к нему подгоняют события в книги . А раз так то пророчество может быть как верным так и ложным , тут на усмотрение автора . Смешно будет если пророчество это лишь сон Эйгона и столько усилий потрачено на то , что изначально не могло сбыться ни при каких условиях )
 

llewyn

Лорд
В первом случае информация 100% точна , а не ложна. Но , послана она с целью побуждения к действиям .
Поэтому в корне неверно считать , что пророчества живут сами по себе , они завязаны на взаимодействие с человеком .
Пророчества Хелейны посланы для побуждения к действию? А пророчество Дош кхалин для Дени? Выходит, что в мире Мартина есть место пророчествам, которые живут сами по себе.
 

llewyn

Лорд
Все пророчества это информация взаимодействующая с людьми . Какая разница кому они приш...
А я разве акцентировала внимание на то, кому они пришли? Вы написали что:
Пророчество это информация о будущем . В данном случае это либо связь с метафизическим миром через откровение/видения , либо предположения человека на основе каких-то взглядов/идей/анализа или просто фантазия .
В первом случае информация 100% точна , а не ложна. Но , послана она с целью побуждения к действиям .
Поэтому я повторю свой вопрос: пророчества Хелейны или Дош кхалин посланы для побуждения к действию?
Я напомню, никто ничего не делал специально, чтобы их исполнить.
 

Хома

Лорд
Поэтому я повторю свой вопрос: пророчества Хелейны или Дош кхалин посланы для побуждения к действию?
Я напомню, никто ничего не делал специально, чтобы их исполнить.
Как никто ничего не делал если как минимум кто-то эти видения о будущем людям показал ? Уже про взаимодействовал человек и метафизические сущности мира плио .
Если вы хотите меня спросить о действиях к которым хотели побудить получателей или людей эти метафизические сущности , то я вам на этот вопрос не отвечу . Это к Мартину .
 

llewyn

Лорд
Как никто ничего не делал если как минимум кто-то эти видения о будущем людям показал ?
Вы через слово читаете? Я написала, что никто ничего не делал для того, чтобы их исполнить. Здесь конечно речь о непосредственных участниках этих пророчеств, про какие-то метафизические силы я вообще и не думала упоминать. И мой изначальный поинт был как раз об этом.
 

Хома

Лорд
Вы через слово читаете? Я написала, что никто ничего не делал для того, чтобы их
А не обязательно действовать осознанно . Сам факт знания уже влияет на действия получившего его человека . И это возможно даже без метафизики всякой , через подсознательное .

Есть же видения/предсказания которые напрямую побуждающие и которые не сбылись бы без действий получивших их . Видение Брана о пещере за стеной . Видения Жоена который должен помочь Брану добраться . Видения Дейнерис после которого она поперлась в костер . Явно ведь ,что ничего из их видение не сбылось бы без действия .
Помимо этого есть сны о прошлом или краткосрочном будущем которое увидевший их не в силах успеть изменить. Но это не означает ,что увиденная информация не меняет их , не даёт им информацию или не отражается на их поступках в будущем .
А ещё есть проблема с интерпретациями , о которой говорит Мелисандра . И не факт , что Эйгон понял то к чему его подталкивали правильно . Может вместо завоевания он должен был заняться промышленным разведением драконов или плодить детей , что б повысить шанс появления обещанного принца ?
 

llewyn

Лорд
А ещё есть проблема с интерпретациями , о которой говорит Мелисандра . И не факт , что Эйгон понял то к чему его подталкивали правильно . Может вместо завоевания он должен был заняться промышленным разведением драконов или плодить детей , что б повысить шанс появления обещанного принца ?
Я как раз таки об этом изначально и писала. Персонажи трактуют пророчества исходя из своих личных заморочек, хотелок, амбиций, имеющейся у них информации и степени развития воображения. Визериса уже приводила в пример. Дош кхалин думали, что жеребец, который покроет весь мир, это ребенок Дени, но никто даже представить не мог, что её детьми будут драконы.

Проблема Таргариенов до Дени лежит в их излишней самоуверенности и попытках рационализировать расплывчатые пророчества. Всё это приводило к трагедиям: Танец, Летний Замок, восстание Баратеона. В общем, огребали от провидения по полной программе. Дейнерис же в большей степени действовала неосознанно, она не искала ответов, потому что они уже у неё были (вообще это похоже на работу генетической памяти, которая была разбужена асшайской магией мейеги).
 

Хома

Лорд
Я как раз таки об этом изначально и писала. Персонажи трактуют пророчества исходя из ...
Ну , перечисленное вами меня не сильно смущает .
Смотрите , в нашем мире нет метафизики и любое предсказание изначально ложное , но с разной степенью вероятности . Поэтому решения и действия приводят к тому , что оно сбылось или не сбылось .
В мире плио есть метафизика . Поэтому пророчества изначально верные и сбываются в 100% случаев . Другое дело , что при ошибочной трактовке люди ожидают другой результат .
Сам вариант когда все пророчества сбываются возможен только при линейности событий .
А это может быть только если в этом мире есть судьба и любое событие изначально предрешено . И вот тут начинается самое интересное - изменить человек ничего не может в этом случае , а повторить приведшие к событию решения обязан . Иначе рухнет вся цепь событий . Поэтому невозможно назвать какое-то решение неверным ведь оно обязано было быть , что б цепочка событий дошла до времени описанного в пророчестве которое обязано сбыться . Поэтому трёх глазый ворон может изучить всю историю , найти Брана , посылать ему ведения , но свою смерть не может изменить . А он о ней знает иначе не привел бы Брана в видение где есть Ходор . И Ходор обязан стать дураком , что б дотащить Брана за стену и держать дверь .
Вот за это я метафизику и понятие судьба не очень люблю , они не допускают ( чаще всего ) наличие выбора какого-то у человека и все предрешено .
 
Последнее редактирование:

Lea1

Лорд
Мне вот непонятно зачем Визерис старался исполнить пророчество (женился и назвал сына Эйгон) но при этом оставил наследницей Рейниру? К чему вообще был этот сон, зачем он нужен, если он ничего не меняет?
 

Хома

Лорд
Мне вот непонятно зачем Визерис старался исполнить пророчество (женился и назвал сына Э...
Как не меняет ? Не женись Визерис повторно не было бы Танца . А если не было бы Танца то вся цепочка королей меняется и никакого шанса на цепочку от четвертого сына Рейниры до обещанного принца не остаётся .
 

llewyn

Лорд
Хома , при таком подходе нет героев и злодеев, нет личных заслуг и личной ответственности, выбор персонажей ничего не значит, их развитие - бессмысленно. Как мне кажется, Мартин пишет совсем не об этом.
 

Хома

Лорд
при таком подходе нет героев и злодеев, нет личных заслуг и личной ответственности, выбор персонажей ничего не значит, их развитие - бессмысленно
Примерно так и выходит если отталкиваться от метафизики мира плио .
Приведу пример : Серсеи был обещан мужем король и трое детей побывавших с коронами и умершими при жизни Серсеи . И это за 7-8 лет до восстание Роберта . Сколько триллионов решений должно было быть принято , что б Серсея надела корону , ее дети побывали на троне и погибли ? И все эти решения должны были быть именно такими , а иначе этого бы не произошло . А раз триллионы решений ведут только к предсказанному для Серсеи будущему , то Серсеи не обязательно развиваться умственно или духовно ведь к моменту исполнения пророчества она может быть только такой какой надо для исполнения этого пророчества .

Мартин может даже не осознавать насколько его метафизика мира плио зажимает персонажей в рамки судьбы . Для него как для автора в этом мире действительно время линейно и события начала книги должны прийти к финалу который у автора в голове , а каждый герой должен поступить именно так , что б этот финал наступил .
В идеале ему надо было либо усложнять систему вводя пророчества которые не сбываются , либо упростить ее оставив только ключевые пророчества типа пророчества о обещанном принце . Ожидание мессии никак не ограничивает рамки героев судьбой, а наличие ложных пророчеств говорило бы о наличии у героев выбора способного менять будущее .
 
Последнее редактирование:

llewyn

Лорд
Примерно так и выходит если отталкиваться от метафизики мира плио .
Приведу приме...
Это очень удобная позиция чтобы оправдывать того же Рейгара или других сомнительных личностей. Это означает, что у героев нет свободы воли, и ценность всей истории автоматически снижается.
Мартин может даже не осознавать насколько его метафизика мира плио зажимает персонажей в рамки судьбы . Для него как для автора в этом мире действительно время линейно и события начала книги должны прийти к финалу который у автора в голове , а каждый герой должен поступить именно так , что б этот финал наступил .
Я вообще против того, чтобы выносить такие суждения и ставить себя выше автора. Всё-таки это личный выбор читателя, с какой позиции смотреть на события книг.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Хома , коварный Визерис годами не менял порядок наследования потому что знал, что сын Рейниры все равно взойдёт на трон, и от его крови родится Обещанный Принц? И без Эйгона в этом деле никак, ведь именно он, при подсказке Лариса сохранит мальчику жизнь?
Ничего себе большая игра Дамблдора Визериса
 

Хома

Лорд
Я вообще против того, чтобы выносить такие суждения и ставить себя выше автора. Всё-таки это личный выбор читателя, с какой позиции смотреть на события книг.
А вы считаете , что аватар сам не знает финала истории о которой пишет и каждая написанная им строчка меняет судьбу героев или финал ?
Это очень удобная позиция чтобы оправдывать того же Рейгара или других сомнительных личностей. Это означает, что у героев нет свободы воли, и ценность всей истории автоматически снижается.
У персонажей выдуманного мира есть свобода воли ? Нет , они полностью во власти автора.
Я не говорю что злодей перестал быть злодеем , а герой перестал быть героем . Я говорю о том ,что они не могли измениться и были обязаны так поступить по сюжету.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
У персонажей выдуманного мира есть свобода воли ? Нет , они полностью во власти автор
Тут можно вспомнить как Пушкин писал "Вот что учудила моя Татьяна (героиня из Евгения Онегина) - вышла замуж!"
 

Хома

Лорд
Тут можно вспомнить как Пушкин писал "Вот что учудила моя Татьяна (героиня из ...
Но это размышления автора над персонажем и сюжетом привели к такому повороту и если б он не захотел ввести такое в сюжет то Татьяна б ничего не учудила . Тут свобода воли Пушкина , а не персонажа.
При этом Татьяне никто не говорил в начале истории о ее будущем и автору гораздо проще с ней работать , он не зажат пророчествами о неминуемом будущем . )
 

llewyn

Лорд
А вы считаете , что аватар сам не знает финала истории о которой пишет и каждая написанная им строчка меняет судьбу героев или финал ?
Не надо, пожалуйста, передёргивать. Вы написали, что "Мартин не осознаёт..." То есть Мартин не осознаёт, а вы осознаёте? Очень смелое заявление. Повторюсь, я против таких категоричных суждений.
У персонажей выдуманного мира есть свобода воли ? Нет , они полностью во власти автора.
Я не говорю что злодей перестал быть злодеем , а герой перестал быть героем . Я говорю о том ,что они не могли измениться и были обязаны так поступить по сюжету.
Давайте посмотрим, что говорит сам Мартин по этому поводу:
Prophecy is one of those tropes of Fantasy that is fun to play with, but it can easily turn into a straightjacket if you're not careful. One of the themes of my fiction, since the very beginning, is that the characters must make their choices, for good or ill. And making choices is hard. There are prophecies in my Seven Kingdoms, but their meanings are often murky and misleading, and they seldom offer the characters much in the way of useful guidance.
 

Хома

Лорд
Не надо, пожалуйста, передёргивать. Вы написали, что "Мартин не осознаёт..." То есть Мартин не осознаёт, а вы осознаёте?
А почему нет ? То есть вы утверждаете , что Мартин это осознает , но специально сделал именно так и лишил своих персонажей даже намека на свободу выбора ?
Давайте посмотрим, что говорит сам Мартин по этому поводу:
А давайте . Он подтверждает что пророчества верны и лишь интерпретация бывает неверной . Следовательно я прав про линейность времени и судьбу .
А раз он сам называет пророчества "смерительной рубашкой " , то осознает ,что зажимает этим героев .
А потом он говорит о выборе героев , но выбора то уже нет если пророчества верные и сбываются вне зависимости от правильности или неправильности их интерпретаций . Следовательно Мартин этого не осознает .
 
Сверху