Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Magrathea]

Почти все девочки-подростки хихикают, особенно когда смущаются.

Как бывшая девочка-подросток не соглашусь.

 

[Кэт Шредингера]

Как бывшая девочка-подросток не соглашусь.

Ну ладно, когда идешь мимо школы, обязательно сталкиваешься с большим количеством этих хихикающих существ. Исключения бывают, но не настолько много, чтобы говорить, будто остальные подвержены какой-то будущей мании.

 

[Magrathea]

Ну ладно, когда идешь мимо школы, обязательно сталкиваешься с большим количеством этих хихикающих существ. Исключения бывают, но не настолько много, чтобы говорить, будто остальные подвержены какой-то будущей мании.

Они сидят и неконтролируемо хихикают сами по себе или группами веселятся над сказанным? Разница есть. У Лизы, по описанию Джейме, перемежались периоды "язык проглотила" и "неконтролируемые приступы смеха".
Я манию использую как психиатрический термин: гипертимия (стойко приподнятое настроение), речевое, мышленное и двигательное возбуждение. Признаки этого у Лизы, например, встречались сразу после свадьбы, вот когда настоящее счастье было: когда сравнила Петира со стариком с запахом изо рта.

 

[Xenia]

Шла бы жить "с любимым в шалаше" на Перстах.

Кстати, очень романтичная башенка

 

[Andaer]

А это откуда? Я пропустила.

Насчет встречи Лизы и Кэт пять лет назад: я как-то давно задала этот вопрос на англоязычном форуме, и мне ответили, что Лиза, дескать, имела привычку ездить рожать домой, в Риверран, и что Кэт могла навещать её там.

Источник, конечно, мне неизвестен, но за что купил, за то продаю.

А действительно поехала крышей Лиза только от власти над Долиной, имхо. Таких людей нельзя допускать до реальной власти над чужими судьбами, поскольку они эгоистичны и жестоки к другим, власть ее развратила и довела до полной потери адекватности и способности рассуждать.

Ммм, я бы здесь всё-таки не согласился. По-моему, решающее воздействие на психику Лизы оказали неурядицы в личной жизни - выкидыши, проблемы с мужем, единственный больной ребёнок... Ведь до всего этого (на момент свадьбы) она была весела и полна надежд, что всё у неё сложится хорошо, будет сын, (и, может быть, даже не один) который станет почти родным братом для сына Кейтилин, (да-да, той самой Кейтилин, которую Лиза якобы уже тогда ненавидела) и, заметьте, никакого Мизинца! И только после того, как у неё стали появляться проблема за проблемой, супруг, за которого она с радостью выходила замуж, оказался постылым стариком с дурным дыханием, родные - людьми, испортившими ей жизнь, а Петир единственной любовь на всю жизнь, которую у неё самым жестоким образом отняли.

 

[lisacat]

Кстати, очень романтичная башенка

Но Лизе не приглянулась!

 

[Magrathea]

Петир единственной любовь на всю жизнь, которую у неё самым жестоким образом отняли.

Ради которой, кстати, Лиза за милую душу бросила на пару недель единственного больного ребенка.

 

[Lizchen]

Ведь до всего этого (на момент свадьбы) она была весела и полна надежд, что всё у неё сложится хорошо, будет сын, (и, может быть, даже не один) который станет почти родным братом для сына Кейтилин, (да-да, той самой Кейтилин, которую Лиза якобы уже тогда ненавидела) и, заметьте, никакого Мизинца!

Это все мысли Кейтилин. Что на самом деле думала Лиза по поводу своего брака мы не знаем. Но вряд ли старик Аррен, будучи старше Хостера, в качестве жениха вызывал восторг у любой девицы.

 

[Andaer]

Это все мысли Кейтилин. Что на самом деле думала Лиза по поводу своего брака мы не знаем. Но вряд ли старик Аррен, будучи старше Хостера, в качестве жениха вызывал восторг у любой девицы.

В данном случае я склонен полагать, что восторг у Лизы вызывал не сам Джон Аррен как мужчина, а перспектива стать женой, матерью, хозяйкой Орлиного Гнезда, i.e. обрести женское счастье, (а также соответствующие статус и влияние) и при таком раскладе (здесь я полностью согласен с леди Dernhelm ) личность супруга была для неё глубоко вторична.

 

[Margherita]

Да я читала. Просто Аша и Арианна и правда их пьют, но при этом не беременны, да и Маргери не замечена. Такой способ аборта скрыть тяжело - это же кровотечение. Скорее уж именно что-то вроде нашего постинора.

На ранних сроках будет казаться, что менструация просто запоздала и сильнее обычного. Огромное количество беременностей (по разным данным до 60 %) заканчивается выкидышем на ранних сроках. До появления тестов на беременность, которые определяют ее на очень ранних сроках, женщины их просто не замечали. Так что я думаю, лунный чай вызывал аборты на очень ранних сроках и никто даже не замечал этого.

 

[sholay]

Ради которой, кстати, Лиза за милую душу бросила на пару недель единственного больного ребенка.

Теперь в пренебрежении к сыну пытаются обвинить бедную Лизу))) смешно, ей-богу)
Скажите уже, что она за все шесть лет жизни Роберта не должна была вынимать сиську у него изо рта)))

 

[sholay]

sholay, а что следовало бы сделать Хостеру, чтобы совесть у него в отношении Лизы была чиста?

К примеру, не принуждать её к аборту?

Почему-то только и слышишь о том, что "Хостер как лорд, отец и почти Бог имел право на то, и на это, и еще на что-нибудь", а Лиза - "товар", который сам себя испортил.
Стоп-стоп-стоп. Лиза - дочь Хостера, её ребенок - его внук, и распоряжаться ими как скотиной - нуууу, очень по-средневековому, конечно, но отнюдь не по-семейному.

И если уж папочка оказался таким идиотом, что позволял своим дочерям на заре полового созревания свободно общаться с симпатичным юношей, практикующим французские поцелуи, а потом - о внезапность! - оказалось, что одна из этих дочерей беременна - бей себя в грудь и посыпай голову пеплом, старик, но это косяк твой, и только твой.

 

[Andaer]

И если уж папочка оказался таким идиотом, что позволял своим дочерям на заре полового созревания свободно общаться с симпатичным юношей, практикующим французские поцелуи, а потом - о внезапность! - оказалось, что одна из этих дочерей беременна - бей себя в грудь и посыпай голову пеплом, старик, но это косяк твой, и только твой.

Один маленький вопросик - а вторая дочь почему не оказалась беременной? Может, всё дело как обычно в консерватории
Хотя лучше, конечно, было использовать наработки Бейлора Благословенного, про башню которые А ещё лучше сразу в Молчаливые Сёстры

 

[Magrathea]

Теперь в пренебрежении к сыну пытаются обвинить бедную Лизу))) смешно, ей-богу)

Ну а в чем была необходимость ехать лично на Персты и жениться там? Вопли о том, как бедному Роберту нельзя разлучаться с матерью внезапно стихают, когда на кону возможность лечь с Петиром на неделю раньше. Да и вспомнить, что Санса ожидала быть обвиненной в нанесении ущерба Роберту, однако мать-тигрицу Лизу интересовало совсем не это.

Скажите уже, что она за все шесть лет жизни Роберта не должна была вынимать сиську у него изо рта)))

Восемь лет, и вынимать надо было давно. И уход нормальный организовывать, хотя бы как племянница смогла, в отличие от несчастной, всеми обиженной тридцатилетней тетки.

К примеру, не принуждать её к аборту?

Я и Andaer сомневаемся в самом наличии принуждения.

И если уж папочка оказался таким идиотом, что позволял своим дочерям на заре полового созревания свободно общаться с симпатичным юношей, практикующим французские поцелуи, а потом - о внезапность! - оказалось, что одна из этих дочерей беременна - бей себя в грудь и посыпай голову пеплом, старик, но это косяк твой, и только твой.

О вау, ну ясно же это Хостер с Петиром спал! Лиза не причем - ей ветром надуло. Папе и разгребать последствия. Извините, но то, что в восьмилетнем возрасте Лизе всунули в рот язык не причина того, что она что-то всунула себе в другие отверстия более чем через пять лет. Тут ее собственная голова постаралась. Папе-то кто должен был докладывать об экспериментах Мизинца и Лизы с языком и как он из этого должен был сделать вывод о неизбежной беременности? Задним умом все крепки.
 

Хотя лучше, конечно, было использовать наработки Бейлора Благословенного, про башню которые

Там же Дейна вполне от Карлсона забеременела! И опыт Данаи и Рапунцель показывает нам, что способ исключительно ненадежен.

 

[Andaer]

Там же Дейна вполне от Карлсона забеременела! И опыт Данаи и Рапунцель показывает нам, что способ исключительно ненадежен.

А я потому и сказал - "наработки"

Разумеется, опыт этого великого человека нужно было адаптировать к современным реалиям - пояса верности там добавить для надёжности, за малейший взгляд в сторону противоположного пола - сечь Эх, старое доброе домостроевское средневековье, вот как жить-то надо, оказывается

 

[sholay]

Один маленький вопросик - а вторая дочь почему не оказалась беременной? Может, всё дело как обычно в консерватории

То есть счет между сестрами 1:1 - воспитанная: недовоспитанная, я правильно понимаю? И в чем же тогда успешность хостеровской методы, похвольте спросить? С тем же основанием я могу сказать, что это Кейтилин стала исключением, а не Лиза

Ну а в чем была необходимость ехать лично на Персты и жениться там? Вопли о том, как бедному Роберту нельзя разлучаться с матерью внезапно стихают, когда на кону возможность лечь с Петиром на неделю раньше.

Следуя Вашей логике, можно заключить, что Лиза как мать должна думать только о Роберте, всегда и везде, и ни о ком больше (даже о себе). Но в природе нет таких матерей. И слава Богу

Восемь лет, и вынимать надо было давно. И уход нормальный организовывать, хотя бы как племянница смогла, в отличие от несчастной, всеми обиженной тридцатилетней тетки.

Эта женщина похоронила пятерых детей, а единственный оставшийся в живых сын - слабый эпилептик, а Вы судите ее по мерке здоровой счастливой мамаши.

Я и Andaer сомневаемся в самом наличии принуждения.

Тогда с какой же стати Лизе так ненавидеть отца, что даже не приехать к нему попрощаться перед смертью? И почему это лорд Хостер бормочет о "Ромашке"?
В книге нет прямого указания на то, что Лиза сама приняла зелье. Напротив - с ее слов мы знаем, что в этом виновен ее отец.

 

[Andaer]

То есть счет между сестрами 1:1 - воспитанная: недовоспитанная, я правильно понимаю? И в чем же тогда успешность хостеровской методы, похвольте спросить? С тем же основанием я могу сказать, что это Кейтилин стала исключением, а не Лиза

А я и не ставил себе целью восславить "хостеровскую методу", просто обратил внимание на то, что если двух человек учат одному и тому же по одним и тем же учебникам, и при этом один из них усваивает программу, а другой нет, есть все основания предположить, что проблема заключается именно во втором ученике, а не в учителе или в методике преподавания.

 

[sholay]

Папе и разгребать последствия.

Именно так.
А не травить тайком дочь, чтобы избавиться от нежеланного внучка.
Или - если Вам уж так близка идея с Лизиным согласием на аборт - не предлагать ей самой вырыть себе могилу.

Извините, но то, что в восьмилетнем возрасте Лизе всунули в рот язык не причина того, что она что-то всунула себе в другие отверстия более чем через пять лет.

Причина задуматься и пересмотреть свои взгляды на воспитание? Убрать Петира из Риверрана?
Зачем, можно и дальше ничего не делать и уповать на Рглора , который внушит дочери основы морали.

Задним умом все крепки.

Это точно
 

А я и не ставил себе целью восславить "хостеровскую методу", просто обратил внимание на то, что если двух человек учат одному и тому же по одним и тем же учебникам, и при этом один из них усваивает программу, а другой нет, есть все основания предположить, что проблема заключается именно во втором ученике, а не в учителе или в методике преподавания.

Макаренко, Песталоцци и Монтессори нашли бы, что Вам возразить на этот счет. Я же, пожалуй, воздержусь

 

[Magrathea]

Следуя Вашей логике, можно заключить, что Лиза как мать должна думать только о Роберте,
всегда и везде, и ни о ком больше (даже о себе). Но в природе нет таких матерей. И слава Богу

Не, ну ясное дело Роберт не на первом месте для нее. Я не требую от нее такого. На первом месте ее потребность быть кому-то нужной. Можно ребенка изолировать для этого, например.

Эта женщина похоронила пятерых детей, а единственный оставшийся в живых сын - слабый эпилептик, а Вы судите ее по мерке здоровой счастливой мамаши.

Вы это про выкидыши ее? Развлекалово в Гнезде она себе наладила очень быстро, например, так что на организацию чего-то она таки способна.

Тогда с какой же стати Лизе так ненавидеть отца, что даже не приехать к нему попрощаться перед смертью? И почему это лорд Хостер бормочет о "Ромашке"?

Обещал, что будут другие дети - не срослось. А он, гад, обещал! Да и мерзкий вонючий Джон Аррен отказался срочно дохнуть и не стоять на пути истинной любви, пришлось помочь. А Кейтилин, сволочь, танцевала пятнадцать лет назад с Петиром, я считала. А Эдмар на мерзкого Брандона доспехи надел. Вот десять лет подожду и обозлюсь на всех их смертно.

Напротив - с ее слов мы знаем, что в этом виновен ее отец.

А еще с ее слов мы знаем, что Санса распутная девка, все служанки Марильона хором оболгали даже те, кто приходит на замену выгнанным, дядю Бриндена отец выгнал из дому так, что дядя Бринден еще много месяцев дома оставался, а Роберт сильный крепкий, то есть бедный слабый, то есть сильный крепкий мальчик. А еще Тирион убил Джона Аррена!

Причина задуматься и пересмотреть свои взгляды на воспитание? Убрать Петира из Риверрана?

А донести до сведения Хостера то, что Лизе засунул в рот язык Мизинец и следует срочно принять меры, должен был кто? Лиза? Мизинец? Сир Бринден? Кейтилин? Кровавый Ворон? Птички Вариса?

 

[Andaer]

Макаренко, Песталоцци и Монтессори нашли бы, что Вам возразить на этот счет. Я же, пожалуй, воздержусь

Согласен, да и предмет "Сохранение девственности до свадьбы" уж больно сложный, не каждому под силу освоить такой - тут соответствующий склад ума надо иметь