Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Magrathea]

Остается больше доверяться воспоминаниям персонажей и сюжетной логике.

Xenia, я не сомневаюсь в наличии неточностей и приблизительности хронологии, но по воспоминаниям персонажей и сюжетной логике между дуэлью Мизинца и свадьбой Лизы всё равно несколько месяцев, вы не согласны?

 

[Xenia]

но по воспоминаниям персонажей и сюжетной логике между дуэлью Мизинца и свадьбой Лизы всё равно несколько месяцев, вы не согласны?

Согласна, и я сама об этой странности в этой же теме (или теме Талли, или Кейтилин) когда-то писала. Там действительно очень странно все. Особенно, как Кейтилин - родная сестра, могла не заметить беременность у Лизы, вообще-то стройной девочки в то время? Загадки дома Талли...

 

[lisacat]

Лунный чай - это, имхо, несколько не то, его пьют постфактум, чтобы спровоцировать аборт. И то, мы на примере Лизы видим, какие у него жесткие последствия (мне все-таки кажется, что у ее кучи выкидышей именно оттуда ноги растут).

Арианна и Яша пьют до. Это контрацептив широкого действия.
Жесткие последствия не от самого лунного чая - он слишком распространен, чтобы быть токсичным. Думаю, этот аборт был на позднем сроке. По словам Кейтлин, Лиза убегала и пряталась, когда знала что отец будет ругать. В ее характере тянуть до последнего.

 

[tiny_tina]

А так же Лиза обвинила Тириона в смерти Джона Аренна.

Она говорила это в монологе перед своей смертью. Там же созналась, что отравила Джона Аррена.

То есть состав продукта в разговоре упоминался.

Возможно, ей сказали после. Но она четко говорит, что не знала, что пьет.

Предполагаете, что сильно пахучую и горькую жидкость она выпила без малейшего понятия о ее назначении, потом отец ей сказал о ее составе и свойствах?

Да. Потому что во-первых, там ей было незачем лгать, а во-вторых, ей могли сказать что угодно, даже то, что это отвар от головной боли.

И она после этого со счастьем и энтузиазмом пошла замуж за Аррена?

А где вы там счастье и энтузиазм увидели? Там же, где и её знание о том, что она пила?

 

[Andaer]

Она говорила это в монологе перед своей смертью. Там же созналась, что отравила Джона Аррена.

Гораздо раньше, ещё во время суда над Тирионом.

— Это Тирион-Бес из дома Ланнистеров, убийца твоего отца. — Она возвысила голос, чтобы слова ее были слышны в конце чертога Орлиного Гнезда. Отражаясь от молочно-белых стен и тонких колонн, звук доносился до слуха каждого человека. — Он убил десницу нашего короля.

А где вы там счастье и энтузиазм увидели? Там же, где и её знание о том, что она пила?

Лиза все глаза выплакала в утро их общей свадьбы, зато вся сияла, когда Джон Аррен накинул ей на плечи свой кремово-голубой плащ.

 

[tiny_tina]

Гораздо раньше, ещё во время суда над Тирионом.

Не, я про то, что она говорила, что не знает о Лунном Чае

Лиза все глаза выплакала в утро их общей свадьбы, зато вся сияла, когда Джон Аррен накинул ей на плечи свой кремово-голубой плащ.

Это ПОВ Кет, правда? Она сияла оттого, что считала себя красивее сестры.

Отец сказал, чтобы я благодарила богов за то, что такой знатный лорд, как Джон Аррен, соглашается взять меня испорченной, но я-то знала, что он идет на это из-за мечей. Мне поневоле пришлось выйти за Джона, иначе отец выгнал бы меня из дома, как выгнал своего брата, но суженым моим был Петир.

 

[Andaer]

Не, я про то, что она говорила, что не знает о Лунном Чае

А я к тому, что хрен эту Лизу поймёшь - думает одно, говорит другое, чувствует третье Поэтому за ситуацию с Лунным Чаем лично я тоже не поручился бы.

Она сияла оттого, что считала себя красивее сестры.

А это, видимо, информация из ПОВа Лизы?

 

[tiny_tina]

А я к тому, что хрен эту Лизу поймёшь - думает одно, говорит другое, чувствует третье Поэтому за ситуацию с Лунным Чаем лично я тоже не поручился бы.

Мда? То есть, можно не верить тому, что она Джона отравила, так?

А это, видимо, информация из ПОВа Лизы?

Информация, которую она сказала Сансе. Я выше кинула цитату о её настоящем отношении к этому.

 

[Magrathea]

Мне поневоле пришлось выйти за Джона, иначе отец выгнал бы меня из дома, как выгнал своего брата, но суженым моим был Петир.

tiny_tina, то есть Хостер выгнал Бриндена из дома и угрожал тем же Лизе? Вы уверены?

 

[Andaer]

Мда? То есть, можно не верить тому, что она Джона отравила, так?

Наоборот, можно не верить тому, что Джона убил Тирион, хотя об этом Лиза заявила при всём честном народе.

Информация, которую она сказала Сансе. Я выше кинула цитату о её настоящем отношении к этому.

А Вам не кажется, что наша милая Лизхен здесь чуть-чуть привирает? Например, в том, что Бриндена Хостер именно выгнал, хотя нам известно, что Чернорыб свалил из Риверрана сам, когда Джон предложил ему пост в Долине. Поэтому опять же скажу, что за истинность её слов я не дал бы и ломаного гроша.

 

[tiny_tina]

Наоборот, можно не верить тому, что Джона убил Тирион, хотя об этом Лиза заявила при всём честном народе.

Потому что ей сказал Петир. А исповедь предсмертную? Там она говорила правду.

Например, в том, что Бриндена Хостер именно выгнал, хотя нам известно, что Чернорыб свалил из Риверрана сам, когда Джон предложил ему пост в Долине.

А что Лиза знает об отношениях отца и дяди? Может, она реально считает, что отец его прогнал. Да и почему ей не верить, скажите мне? Хоть одна разумная причина кроме "Ну Талли плохими быть не могут" есть?

то есть Хостер выгнал Бриндена из дома и угрожал тем же Лизе? Вы уверены?

Лиза так думала. К тому же, отец опоил её Лунным Чаем, не сказав ей об этом. Я ничему не удивлюсь.

 

[Magrathea]

Лиза так думала. К тому же, отец опоил её Лунным Чаем, не сказав ей об этом. Я ничему не удивлюсь.

То есть то, что Бринден через некоторое время объявил о своем уходе из Риверрана на свадебном пиру у Лизы, чтобы работать на ее мужа, и это у нее в голове трансформировалось в то, что отец выгнал дядю задолго до этого, не заставляет вас усомниться в надежности воспоминаний этой особы?

 

[tiny_tina]

То есть то, что Бринден через некоторое время объявил о своем уходе из Риверрана на свадебном пиру у Лизы, чтобы работать на ее мужа, и это у нее в голове трансформировалось в то, что отец выгнал дядю задолго до этого, не заставляет вас усомниться в надежности воспоминаний этой особы?

Простите, я не понимаю, к чему вы клоните. Хостер ссорится с Бринденом - Бринден валит из Риверрана - находит новое место работы у Джона. Это выглядит либо как побег, либо как изгнание.

 

[Fleur-de-Liss]

а ваш моральный облик, когда вы выносите его в общество, становится не только вашим делом.

Понятно. Подобной морали придерживалиськомсомольские вожаки, разбирая моральный облик комсомольцев и возвращая гулящих мужей возмущенным женам через партком

Не я это сказала, а вы. Считаете что душевные травмы - признак невменяемости и должны освобождать от ответственности.

Цитатку можно попросить? Ту, на основании которой вы сделали выводы и почему-то приписали их мне

Да, так и есть, всё, что делала Лиза - результат пережитых в раннем возрасте больших душевых потрясений

Ранний возраст - это до 3 лет, вообще-то. А у Лизы как будто было счастливое детство.

. Вы хоть что-нибудь о психологии слышали?

Слышала. Лженаука

На эту тему Мартин абсолютно ничего не писал кроме очень косвенного факта что Лиза - однолюбка, так что зачем этот аспект обсуждать, не понимаю.

Обсуждают вообще то, что она подленькая, трусливая и лживая. Отвратительная мать. И не способна внушить любовь вообще ни одному мужчине.

Вы беременность считаете концом света, ситуацией в которой нужно обманывать и психологичски давить на дочь отталкивая её от себя (а ведь она в будущем должна была быть агентом влияния... не стала) и что родственника человека за его ошибки нужно унижать и изгонять из семьи.

За некоторые ошибки в том мире, который Мартин описал - да, именно так. Причем Лизу не изгнали из семьи. Ей нашли хорошую партию. А презирать её - это уже право её семьи.

Я, честно говоря, больше не вижу смысла беседовать с оппонентом вашего уровня аргументации.

Жалко, что вы ответ так аргументов и не привели. А только приписали мне то, о чем я и не говорила

Мне Лиза совсем-совсем не нравится, но будем справедливыми: разве в Вестеросе уже существуют нормальные контрацептивы? Лунный чай - это, имхо, несколько не то, его пьют постфактум, чтобы спровоцировать аборт.

А по-моему это и способ контрацепции тоже.

 

[Andaer]

Потому что ей сказал Петир. А исповедь предсмертную? Там она говорила правду.

Правду в своём собственном... понимании. Помните ситуацию с Сансой? У Лизы сначала Санса целовала Петира, потом через пару минут уже Петир целовал Сансу. Чёрт ногу сломит

- Верно, не родилась, поэтому не перечь мне и не говори, что правда, а что нет. Ты его целовала!

- Как умно... ты всегда был умен, я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка... Зачем ты целовал ее?

А что Лиза знает об отношениях отца и дяди? Может, она реально считает, что отец его прогнал. Да и почему ей не верить, скажите мне? Хоть одна разумная причина кроме "Ну Талли плохими быть не могут" есть?

Ну, начнём с того, что Лиза как бы тоже Талли. А почему не верить, да хотя бы потому, что многие вещи со временем могли коренным образом измениться, и выходить замуж за Джона она действительно могла, сияя от радости, а потом что-то у них произошло... Я Вам больше скажу, есть информация о том, что Лиза даже рожать ездила в Риверран к тем самым родственникам, которым она несколькими годами позднее пожалеет одного несчастного солдата. Это к вопросу о том, как со временем меняется её восприятие людей и отношение к ним.

 

[Sioned]

А по-моему это и способ контрацепции тоже.

Из ПЛиОвики:

Неизвестно, насколько дурно влияет лунный чай на здоровье и репродуктивные способности женщин: судя по репликам Арианны[3] и Аши[5], молодые женщины, не желающие рожать, относятся к лунному чаю достаточно беспечно, однако употребление лунного чая может быть небезопасным. Лиза Аррен, будучи замужем за Джоном Арреном, родила шестерых детей, и пятеро из них родились мертвыми или умерли вскоре после рождения[9], а шестой — Роберт Аррен — болен и страдает задержкой развития.

И слова Мартина по этому поводу:

Пижма и болотная мята — это два естественных, сильных (и ОПАСНЫХ) абортивных средства. При бездумном использовании они могут привести к смерти, так что я намеренно затуманил и снабдил фантастическими деталями применение «лунного чая». Я не хотел, чтобы кто-то стал пользоваться ими в реальном мире. Поищите в интернете — получите предостаточно и того, и другого.

 

[Magrathea]

Простите, я не понимаю, к чему вы клоните. Хостер ссорится с Бринденом - Бринден валит из Риверрана - находит новое место работы у Джона. Это выглядит либо как побег, либо как изгнание.

Раздоры братьев не закончились ко дню Лизиной свадьбы. На брачном пиру Бринден объявил брату, что оставляет Риверран, чтобы служить Лизе и ее новому мужу, лорду Орлиного Гнезда. С тех пор, судя по редким письмам Эдмара, лорд Хостер ни разу не произнес имени своего брата.

То есть к моменту брачного пира Бринден Риверрана не оставил, но если Лиза говорит, что оставил и не просто оставил, а выгнали - верим Лизе с ее бредом ущерба и отношения, а не реальности.

 

[tiny_tina]

Помните ситуацию с Сансой? У Лизы сначала Санса целовала Петира, потом через пару минут уже Петир целовал Сансу. Чёрт ногу сломит

Ну, это реакция на неожиданное событие. Причем тут произошедшее много лет назад, я не знаю.

А почему не верить, да хотя бы потому, что многие вещи со временем могли коренным образом измениться, и выходить замуж за Джона она действительно могла, сияя от радости, а потом что-то у них произошло...

Ну конечно. Так она радовалась, что ей сделали аборт насильно и отдали старику с дурным запахом изо рта. А уж как она радовалась, что от любимого Петира её оторвали! Прям кричала от счастья.
Иногда банан - это просто банан.

Я Вам больше скажу, есть информация о том, что Лиза даже рожать ездила в Риверран к тем самым родственникам, которым она несколькими годами позднее пожалеет одного несчастного солдата.

О, так родственники получается могут от неё требовать что угодно, а она должна забыть, что они сделали? Ну извините.
 

То есть к моменту брачного пира Бринден Риверрана не оставил, но если Лиза говорит, что оставил и не просто оставил, а выгнали - верим Лизе с ее бредом ущерба и отношения, а не реальности.

Вы сами-то прочитали цитату, которую дали?

Раздоры братьев не закончились ко дню Лизиной свадьбы. На брачном пиру Бринден объявил брату, что оставляет Риверран, чтобы служить Лизе и ее новому мужу, лорду Орлиного Гнезда. С тех пор, судя по редким письмам Эдмара, лорд Хостер ни разу не произнес имени своего брата.

Раздоры. Они ссорились. Стало быть, во время таких ссор Хостер мог заявить брату, чтобы тот выметался. А Бринден на брачном пиру, я замечу, то есть не во время ссоры, объявил, что уходит служить Аррену.

 

[Fleur-de-Liss]

Из ПЛиОвики:

Да я читала. Просто Аша и Арианна и правда их пьют, но при этом не беременны, да и Маргери не замечена. Такой способ аборта скрыть тяжело - это же кровотечение. Скорее уж именно что-то вроде нашего постинора.

 

[Andaer]

Ну, это реакция на неожиданное событие. Причем тут произошедшее много лет назад, я не знаю.

При том, что поциент чудовищным образом путается в показаниях относительно того, что произошло какие-то пять минут назад, а Вы предлагаете поверить ей на слово о том, что произошло пятнадцатью годами ранее.

Ну конечно. Так она радовалась, что ей сделали аборт насильно и отдали старику с дурным запахом изо рта. А уж как она радовалась, что от любимого Петира её оторвали! Прям кричала от счастья.
Иногда банан - это просто банан.

Вы не поверите

Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона. У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. «Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю». Лиза была так счастлива тогда...

"Весело болтала...", "была так счастлива..." Чему же это она так радовалась, интересно? Наверное, старику с дурным запахом

О, так родственники получается могут от неё требовать что угодно, а она должна забыть, что они сделали? Ну извините.

Не понял, какие родственники что от неё требуют? Речь шла о том, что Лиза благополучно ездила рожать к тем самым ужасным родственникам и всё было нормально, а потом ей попала под хвост вожжа что-то произошло, и они все дружно превратились в сборище сволочей, которым и завалящего солдатишку отдать жалко, Вам это не кажется странным?