Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Fleur-de-Liss]

После того, как ей всё разжевали и в рот положили.

И, тем не менее, если Лиза заартачится и скажет "будет так" - будет так. Потому что это она опекунша при хозяине Долины, Роберте Аррене. Мизинец - всего лишь муж опекунши и у него ровно столько власти в Долине, сколько решит ему дать Лиза. Сам по себе он там власти не имеет - он при ней, а потом при Роберте, но не сам по себе.

Зачастую, советник обладает гораздо большей властью. Примеров - несть числа.

И часть из этих премеров заканчивается печально - "советник" выходит из фавора и лишается головы. И ничего с этим поделать не может. Вот скажите - мог бы Мизинец прийти к Ройсу и отдать ему приказ от собственного имени? Нет, потому что Ройс его мог бы логично послать. А если и послушаться - то только точно зная, что это решение именно Лизы и в случае отказа она будет недовольна. То есть Мизинец - это как шлюшка при папике - её, конечно, слушаются, и папик зачастую говорит "делай то, что говорит моя лялька", но это не настоящая власть. В России это называлось "попал в случай", но не каждый временщик что-то значил сам по себе.

 

[Коринна]

И, тем не менее, если Лиза заартачится и скажет "будет так" - будет так. Потому что это она опекунша при хозяине Долины, Роберте Аррене. Мизинец - всего лишь муж опекунши и у него ровно столько власти в Долине, сколько решит ему дать Лиза. Сам по себе он там власти не имеет - он при ней, а потом при Роберте, но не сам по себе.

И часть из этих премеров заканчивается печально - "советник" выходит из фавора и лишается головы. И ничего с этим поделать не может. Вот скажите - мог бы Мизинец прийти к Ройсу и отдать ему приказ от собственного имени? Нет, потому что Ройс его мог бы логично послать. А если и послушаться - то только точно зная, что это решение именно Лизы и в случае отказа она будет недовольна. То есть Мизинец - это как шлюшка при папике - её, конечно, слушаются, и папик зачастую говорит "делай то, что говорит моя лялька", но это не настоящая власть. В России это называлось "попал в случай", но не каждый временщик что-то значил сам по себе.

Советник советнику рознь.
Есть просто советники и соратники, а есть фавориты. И еще от личности правителя зависит автономность советника в принятии решений. Здесь по сути Мизинец именно фаворит, вернее, даже больше - муж, формально прав не имеющий, но благодаря своей не столько роли, сколько влиянию на Лизу, властью обладающий.
В этом отношении мне связка Лиза Аррен + Мизинец напоминает скорее Анну Иоанновну и Бирена, чем Екатерину и Потемкина, например.

 

[Коринна]

Вообще я считаю, что Лизой управляют две страсти - любовь к Мизинцу и любовь к сыну.
Интересный вопрос, что было бы, если эти две страсти пришли в противоречие. Я полагаю, что любовь к сыну победила бы.
В остальном Лиза обычная тетка средних умственных способностей и амбиций, которая не интересуется политикой, ее этому не учили, ей это не надо. Ее растили, чтобы выйти замуж за лорда, нарожать ему детей и их воспитывать. Быть леди и управлять замком.
Руководить Долиной она не умеет, поэтому и не делает резких движений. Все идет как идет.
Лишь бы ее с сыном не трогали.
Определенный рационализм ей присущ, равно как и чувство самосохранения, поэтому она не хочет влезать ни в какие войны, потому что даже ей понятно, что это большой риск для нее и сына.
К тому же с чего бы ей вписываться за нелюбимую сестру и ее отпрысков?
Тут ей ставят в вину, что она не потребовала доп.плюшек за свой нейтралитет. А зачем ей это? У нее и сына и так все есть.
Амбиции у нее вполне умеренные (пока), ей достаточно видеть Роберта лордом Долины. Теоретически она не прочь заполучить в перспективе и Север с Сансой, но это и все.

 

[farmer111]

Она регент Долины, а Петир низкого происхождения. Как он мог бы напрямую приказать?

С чего вы взяли что Лиза была регентом Долины?
По факту Лиза Аррен имела на Долину прав не больше, чем Серсея на Железный трон.
Лиза может быть протектором Долины, но не регентом.
Регентом она может быть только при сыне, что не дает ей по умолчанию прав по управлению Долиной.
Я не припомню чтобы кто-то называл Лизу регентом или протектором.
Когда Кет подъехала к Кровавым воротам, право на проход ей было дано именем Джона Аррена, хотя на тот момент он был уже давно мертв. Конечно можно все списать на упертость Бриндена Талли, но скорее всего в Долине вопрос преемственности власти был очень не очевиден (от отца к сыну и возможно не без основательно, т.к. не исключено что Роберт бастард Мизинца).
Лиза конечно управляла Гнездом, но судя по всему из-за того, что лорды Долины позволили ей это и то, по причине возможного скорого брака с ней.
Думаю через пол года или год, они силой выдали бы ее замуж, за одного из представителей Долины.

А так, протектором Долины упомянут лишь Петир Бейлиш и ему отдан на воспитание Роберт Аррен.

 

[farmer111]

В остальном Лиза обычная тетка, которая не интересуется политикой, ее этому не учили, ей это не надо.

Это опровергается книгой.
Характер Лизы очень изменился с годами и она как раз не обычная тетка.
Обычная тетка ведет обычную жизнь, в то время, как Лиза действует весьма не обычно и активно вмешивается в дела королевства, хотя и не желала этого.
Уверен, что убить мужа это ее личная инициатива. Тут вне зависимости от Бейлиша, она не допустила бы отправку сына к Станнису или к Тайвину и единственное что пресекло бы это - смерть Джона.
Обычная тетка на такое не пойдет.
Она вела себя правильно, не вмешиваясь в конфликт на прямую, но не забываем, что она вмешалась в конфликт подбросив дровишек и пару искр для того, чтобы пламя загорелось.
Мало того, она с удовольствием подлила бы масла, убив Тириона, но не вышло.
Лиза трагичный персонаж, женщина у которой произошел слом в голове.
Короче это типичный образ для Мартина. Женщина избавившаяся от тирана мужа, дорвавшаяся до власти, и которая в итоге все теряет.
Аналогично показана Серсея (только у нее все впереди), тоже самое ждет женщин из дома Тирелл и тд.

 

[Коринна]

Это опровергается книгой.
Характер Лизы очень изменился с годами и она как раз не обычная тетка.
Обычная тетка ведет обычную жизнь, в то время, как Лиза действует весьма не обычно и активно вмешивается в дела королевства, хотя и не желала этого.
Уверен, что убить мужа это ее личная инициатива. Тут вне зависимости от Бейлиша, она не допустила бы отправку сына к Станнису или к Тайвину и единственное что пресекло бы это - смерть Джона.
Обычная тетка на такое не пойдет.
Она вела себя правильно, не вмешиваясь в конфликт на прямую, но не забываем, что она вмешалась в конфликт подбросив дровишек и пару искр для того, чтобы пламя загорелось.
Мало того, она с удовольствием подлила бы масла, убив Тириона, но не вышло.
Лиза трагичный персонаж, женщина у которой произошел слом в голове.
Короче это типичный образ для Мартина. Женщина избавившаяся от тирана мужа, дорвавшаяся до власти, и которая в итоге все теряет.
Аналогично показана Серсея (только у нее все впереди), тоже самое ждет женщин из дома Тирелл и тд.

Вы выкинули мою первую фразу. Я пишу, что в первую очередь Лизой руководили две страсти - Мизинец и Робин.
В ОСТАЛЬНОМ же она обычная тетка.
Да, она была одержима ребенком, поэтому, чтобы защитить его, как она полагала, она была готова убить.
Однако, ИМХО, убить мужа она могла хотеть сколько влезет, только сама, в одиночку, на это, скорее всего, не решилась бы или не смогла реализовать.
На Тириона ей было плевать с высокой колокольни, она хотела порадовать сына зрелищем, раз, и два, была вынуждена участвовать в суде, раз уж этого Тириона притащили. Тем более, приязни к Ланнистерам она никакой не питала, а подумать о последствиях такого суда в стенах ОГ, мозгов не хватило.
Лиза к власти не рвалась нисколько, иначе убила бы мужа гораздо раньше, она его убила по наущению Мизинца и чтобы спасти сына.
Если бы она рвалась к власти, она бы ее активно использовала. Но этого нет. Она сидит в стенах ОГ и занимается ребенком.
А после свадьбы и своей личной жизнью, радостно переложив на Мизинца управление Долиной.
С чем согласна, что характер Лизы с годами и чередой разочарований изменился.
Она стала вздорной и злопамятной. Хотя может и раньше такой была, мы ее в молодости не видели в достаточной мере, чтобы судить об этом.
Образ ее в меру трагический, ее жаль. Но приписывать ей великие мысли и поступки не стоит, она та, кто есть и не более того.

 

[леди Амби-Ходор]

Лиза не совсем обычная тётка, она очень истеричная тётка.

 

[леди Амби-Ходор]

что было бы, если эти две страсти пришли в противоречие. Я полагаю, что любовь к сыну победила бы.

Я полагаю, что была бы длительная истерика с попыткой убийства кого-то постороннего, но якобы "виноватого"

 

[Коринна]

Я полагаю, что была бы длительная истерика с попыткой убийства кого-то постороннего, но якобы "виноватого"

Вполне вероятно

 

[Ulv]

Она стала вздорной и злопамятной. Хотя может и раньше такой была, мы ее в молодости не видели в достаточной мере, чтобы судить об этом.

Конечно была, иначе не было бы всей болезненной истории любви к Петиру, столь же болезненной ревности к Кейтилин, эти отношения тянутся из юности Лизы.
Со временем в Лизе конечно произошли изменения, и не в лучшую сторону... Да и обстоятельства ее жизни только помогали развиться худшим качествам, и питали ее всё же думаю изначальное расстройство психики.
Лиза Аррен - на мой взгляд несомненно была уже на момент начала событий в ПЛиО больна, и не совсем адекватна(другое дело, это не оправдывает Лизу в ее поступках). Хотя и быть при этом "обычной тёткой" Лизе ничего не мешало.

 

[taelshaany]

Примеров, когда советники при этом получали по носу, а то и головы лишались - уж точно ни чуть не меньше.

Согласно простой логике как раз именно что меньше

Если что, я не спорю с мыслью, я спорю с формулировкой

 

[Innai Myoken]

Lorrena ↑, я недавно перечитывала ПЛиО, и как раз ПОВ Сансы о Лизе, потому решила прокомментировать "по горячим следам".
Как мне кажется, у Сансы не было сомнений, что Лиза хочет ее вытолкнуть, раз просит позволить "уйти не сюда" и отмечает, что Лиза толкала ее вперед. Более того, Сансе уже не было за что зацепиться, осталась только коса Лизы. Девочка боролась за жизнь, как могла.

Снег ворвался в проем вместе с ветром, и Сансу пробрала дрожь. Она попыталась отойти, но стоявшая сзади тетка схватила ее одной рукой за талию, а другой уперлась ей в спину, толкая Сансу к открытой двери.

Кроме белого неба и снежных хлопьев, за дверью не было ничего.
— Посмотри вниз, — велела Лиза. — Посмотри вниз, говорят тебе.
Санса хотела вырваться, но пальцы тетки впились в нее, как клещи. Лиза толкнула племянницу, еще ближе к двери, и Санса закричала. Ее левая нога скользнула по наметенному внутрь снегу. Снаружи был только воздух, и в шестистах футах ниже вилась по склону горы дорога в замок.

— Не надо! — крикнула Санса. — Мне страшно! — Мариллон позади пел, бренча на арфе:
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».

— Хочешь, чтобы я разрешила тебе уйти? Этого ты хочешь?

— Нет. — Санса всеми силами подалась назад, но тетка не сдвинулась с места. — Не сюда. Прошу вас. — Она шарила по дверному косяку, но зацепиться было не за что. Ноги скользили по мокрому мрамору. Лиза неумолимо толкала ее вперед, и весила тетка на три стоуна больше, чем племянница.

— «Тут леди на сено легла нагишом», — пел Мариллон. Санса рванулась вбок, обезумев от страха, и одна ее нога ушла в пустоту.
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
Ветер задрал ей юбки и впился холодными зубами в голые ноги. На щеках таяли снежинки. Санса, отчаянно размахивая руками, ухватилась за толстую теткину косу.
— Пусти меня! Пусти! — завопила Лиза. Она балансировала на самом краю. Где-то далеко стражники дубасили копьями в дверь, требуя, чтобы их впустили. Мариллон оборвал свою песню.

По поводу неадекватности- Санса очень быстро понимает в разговоре, что с Лизой что-то очень не так:

Что она — тоже пьяна или безумна?

Лиза пугала ее не меньше, чем королева Серсея.

 

[Lorrena]

Lorrena ↑, я недавно перечитывала ПЛиО, и как раз ПОВ Сансы о Лизе, потому решила прокомментировать "по горячим следам".
Как мне кажется, у Сансы не было сомнений, что Лиза хочет ее вытолкнуть, раз просит позволить "уйти не сюда" и отмечает, что Лиза толкала ее вперед. Более того, Сансе уже не было за что зацепиться, осталась только коса Лизы. Девочка боролась за жизнь, как могла.

По поводу неадекватности- Санса очень быстро понимает в разговоре, что с Лизой что-то очень не так:

Речь шла о том, что Санса, точно зная, что тетя хочет её убить идет и послушно открывает Лунную дверь. Санса в самом деле ждала наказания, но не за поцелуи с Петиром (ей этого и в голову не пришло), а за припадок Роберта, так что она пошла за Мариллионом не ожидая ничего хорошего, но об угрозе смерти не думала.

— Это он меня целовал.
— А с чего ему вздумалось это делать? — раздула ноздри Лиза. — У него есть любящая жена — взрослая женщина, не какая-нибудь девчонка. Такие, как ты, ему и даром не надобны. Признайся, что ты сама к нему приставала — ведь так?
— Это неправда, — сказала, попятившись назад, Санса.
— Куда это ты? Боишься? За столь дурное поведение следует наказывать, но я не буду сурова с тобой. У Роберта есть мальчик для порки, как это заведено в Вольных Городах. Здоровье моего сына не допускает телесных наказаний. Вместо тебя тоже высекут какую-нибудь простолюдинку, но сначала ты должна сознаться в том, что совершила. Лжи я не потерплю, Алейна.
— Я строила снежный замок, и лорд Петир стал помогать мне, а потом поцеловал меня. Вот и все, что вы видели.
— Ты в самом деле столь бесчестна или принимаешь меня за дуру? — резко осведомилась тетка. — Да, так оно и есть — ты думаешь, что я непроходимая дура. Думаешь, что можешь получить любого мужчину, оттого что ты молода и красива. Я хорошо вижу, какие взгляды ты бросаешь на Мариллона. Мне известно все, что происходит в Гнезде, юная леди, а такие, как ты, мне и раньше встречались. Но ты ошибаешься, думая завоевать Петира с помощью больших глаз и бесстыдных улыбочек. Он мой. — Лиза поднялась с места. — Они все пытались отнять его у меня. Мой лорд-отец, мой муж, твоя мать... Кейтилин больше всех старалась. Ей тоже нравилось целовать моего Петира, еще как нравилось.
Санса отступила еще на шаг.
— Матери это нравилось?
— Да, твоей матери, твоей ненаглядной матушке, моей милой сестрице Кейтилин. Нечего прикидываться невинной, злая маленькая лгунья. В Риверране она обращалась с Петиром, как с игрушкой. Завлекала его улыбками, и нежными словами, и бесстыдными взглядами, а по ночам обрекала на муки.
— Неправда. — Она умерла, хотелось крикнуть Сансе. Она была твоей сестрой, и ее больше нет в живых. — Не делала она этого.
<p>— Откуда тебе знать? Разве ты там была? — Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. — Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз — целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет?
Что она — тоже пьяна или безумна?

На девочку вывалили ворох нелепых обвинений, гадостей об её покойной матери и покрытых пылью, никому, кроме тети Лизы, неинтересных подробностей, сколько раз Петир танцевал с Кейтелин 300 лет тому назад, и именно по этому поводу Санса задает себе мысленный вопрос: тетя пьяна или безумна? Но даже безумные люди не обязательно скидывают племянниц в пропасть.

Лиза тянула Сансу за руку, и той поневоле приходилось идти, чтобы удержаться на ногах. Между двумя колоннами в мраморной стене виднелась белая, выточенная из чардрева дверь. Три тяжелых бронзовых засова удерживали ее закрытой, но Санса видела, что за ней бушует ветер. Заметив врезанный в дерево полумесяц, она уперлась ногами в пол.
— Лунная Дверь! Зачем вы ведете меня к Лунной Двери?
— Теперь ты пищишь, как мышка, зато в саду была куда как смела! Там, на снегу!
— «А леди его села шить под окном, — пел Мариллон. — Хей-нонни, хей-нонни, хей-ннони-хей».
— Открой дверь, — приказала Лиза. — Открывай, не то я кликну стражу. — Она толкнула Сансу вперед. — Твоя мать по крайней мере была храброй. Сними засовы.
«Если я послушаюсь, она отпустит меня», — подумала Санса и вынула из скоб первый засов. За ним звякнули о мраморный пол второй и третий. Едва Санса притронулась к щеколде, тяжелая дверь отворилась вовнутрь, со стуком ударив в стену. Снег ворвался в проем вместе с ветром, и Сансу пробрала дрожь. Она попыталась отойти, но стоявшая сзади тетка схватила ее одной рукой за талию, а другой уперлась ей в спину, толкая Сансу к открытой двери.
Кроме белого неба и снежных хлопьев, за дверью не было ничего.
— Посмотри вниз, — велела Лиза. — Посмотри вниз, говорят тебе.
Санса хотела вырваться, но пальцы тетки впились в нее, как клещи. Лиза толкнула племянницу, еще ближе к двери, и Санса закричала. Ее левая нога скользнула по наметенному внутрь снегу. Снаружи был только воздух, и в шестистах футах ниже вилась по склону горы дорога в замок.
— Не надо! — крикнула Санса. — Мне страшно! — Мариллон позади пел, бренча на арфе:
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
— Хочешь, чтобы я разрешила тебе уйти? Этого ты хочешь?
— Нет. — Санса всеми силами подалась назад, но тетка не сдвинулась с места. — Не сюда. Прошу вас. — Она шарила по дверному косяку, но зацепиться было не за что. Ноги скользили по мокрому мрамору. Лиза неумолимо толкала ее вперед, и весила тетка на три стоуна больше, чем племянница.
— «Тут леди на сено легла нагишом», — пел Мариллон. Санса рванулась вбок, обезумев от страха, и одна ее нога ушла в пустоту.</p>
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
Ветер задрал ей юбки и впился холодными зубами в голые ноги. На щеках таяли снежинки. Санса, отчаянно размахивая руками, ухватилась за толстую теткину косу.
— Пусти меня! Пусти! — завопила Лиза. Она балансировала на самом краю. Где-то далеко стражники дубасили копьями в дверь, требуя, чтобы их впустили. Мариллон оборвал свою песню.
— Лиза! Что это значит?! — донеслось до Сансы сквозь плач, визг и тяжелое дыхание. Гулкое эхо чьих-то шагов раздалось в чертоге. — Да отойди же оттуда! Лиза, что ты делаешь? — Стражники по-прежнему долбили в дверь. Мизинец прошел через другую — через дверь лордов за помостом.
Лиза повернулась, немного ослабив хватку, и Санса сумела вырваться. Она упала на колени, и тут Петир увидел ее. Он замер на месте.

Сансу можно упрекнуть за неверную оценку степени Лизиной неадекватности. Не войди Мизинец, они обе могли туда свалится. Так что да, открывать дверь Сансе не стОило, с другой стороны, тетка могла крикнуть стражу и приказать им скинуть Сансу, Мизинец на белом коне мог не успеть прибежать.
Сомнений, что тетка хочет её скинуть у Сансы не осталось уже после того, как дверь была открыта.

 

[Innai Myoken]

Lorrena ↑, а, ну в этом плане - да.
Разумеется, Санса не понимала, что ее хотят выбросить до тех пор, пока Лиза ее не начала к двери толкать.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, не хотела понимать. Для чего, как она думала, Лиза требует открыть Лунную дверь?

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, не хотела понимать. Для чего, как она думала, Лиза требует открыть Лунную дверь?

а кто ее знает, эту пьяную неадекватную женщину. Может, воздухом подышать хочет.

Санса же не привыкла, что ее пытаются убить каждый день.

 

[Lorrena]

Innai Myoken ↑, не хотела понимать. Для чего, как она думала, Лиза требует открыть Лунную дверь?

Напугать. Пригрозить. Напомнить, кто в доме хозяин и имеет право целовать Петира.

 

[леди Амби-Ходор]

Lorrena ↑, так да. Лиза угрожает сбросить Сансу в пропасть,а Санса и не помышляет о сопротивлении в надежде, что "обойдётся"

 

[Lorrena]

Lorrena ↑, так да. Лиза угрожает сбросить Сансу в пропасть,а Санса и не помышляет о сопротивлении в надежде, что "обойдётся"

От угроз еще никто не умер.

 

[леди Амби-Ходор]

От угроз еще никто не умер.

А вот от непротивления - бывало.