Фигуры Сандор Клиган и его отношения с Сансой

[Iriya]

, что у Сандора в его отрицании рыцарства нет никакой "скромности", напротив, гордыни хоть отбавляй. Причём самого низкого пошиба. Я мол не такой, как все, я выше их. Позёрство чистейшей воды.

В отрицании рыцарства вижу не гордыню, а презрение к этому самому рыцарству. Важно что мужик из себя представляет как воин, а не все эти бантики, ленточки, звания...даже кажется была подобная цитата про ленточки

 

[Thoros]

Важно что мужик из себя представляет как воин, а не все эти бантики, ленточки, звания...даже кажется была

Ну это и есть гордыня, "янетакойкаквсе"

 

[Iriya]

Конечно, у автора как и в большинстве случае господствуют полутона и мы видим в Сан

Мы все просто по разному воспринимаем эти самые полутона и трактуем их по разному, отсюда и различие в симпатиях....и это есть хорошо

 

[Bardeal]

"Убивать кошек" - однозначно нет, из моих слов такого не следовало. Издеваться именно над невестой не учил (были другие избитые Д. женщины?), но привил подростку отношение к окружающим вообще. Презрительно-высокомерное, "я лучше всех этих комаришек" , которое наложилось на возможность осуществлять почти все капризы (ограничители - родительские запреты и затрещины).

А что хорошего мог получить от Сандора Джоффри? Влияние матери на всех детей очевидно, но Томмен и Мирцелла - добрые, их воспитывала только мать и септы. А у Джоффри была нянька-Пёс.
Можете сравнить отношение всего "выводка Серсеи" к Сансе.

Не знаю, что именно вы хотели доказать этой цитатой. Джейме стал считать сестру обманщицей? Согласен. Джейме несогласен с политикой и итогами педагогики Серсеи? Так он же самоустранился от воспитания детей, процесс воспитания ему неведом. Что нужно самому как отцу заняться Томменом? Это ещё на стадии раздумий и сомнений:Обманула Серсея Джейме как любовника, но это не связано с её педагогическими талантами.

Презрительно-высокомерное это к Серсее, у Сандора было скорее язвительно-презрительное "что эти людишки из себя строят", Пес был грубияном, но место свое знал. Но все же кто ответственен за несчастных котов, Сансы и заодно людей которых судил Джоффри?

И по этому Серсея жалуется, что Томмену не хватает жесткости как у Джоффри?

И потом он делает вывод, что Серсею лучше отстранить от воспитания Томмена и политики в целом, не это ли в конце написано?

 

[Lauren]

Ну прочитала, вы хотите сказать, что он ее из любознательности порезал, ясно! и по наивности, а в процессе порезания его ее реакция не смутила, нет? (я не кошколюб, кстати, совершенно к ним нейтральна). И Сансу это он, оказывается, просто хотел заставить осознать свои ошибки?

Конечно, у автора как и в большинстве случае господствуют полутона и мы видим в Сандоре не мегамонстра, а просто самовлюблённого, маниакально-гордого, но слабовольного и запутавшегося в своей жизни мужика. И будем честными, в отсутствии выдуманного фанатками (на основе пары вольно трактуемых абзацев) СанСана, мужика, совершенно не вызывающего симпатий per se.

И ничего подобного, СанСан дело двадцать пятое. Не отрицаю, Клиган у меня вызывал симпатию изначально, но окончательно и бесповоротно снискал любовь в БМ. Обе его встречи с Бериком, путешествие с Арьей любимые места в книге.

И Мартин снова это тонко обыгрывает, ломая каноны - читатели уже ожидают стандартного тропа, что Пёс на самом деле окажется чище и благороднее большинства людей с приставкой "сир" - но ожидаемого чуда не происходит - и Сандор оказывается на уровне, гораздо более низком, чем у среднестатического "воина на коне с мечом".

ну не ломает, выходит, если это только вы видите. В чем-то хуже, в чем-то лучше.

Не хотел, вроде у поклонниц СанСан иммунитет к клевете на Сандора-педагога.

Это не иммунитет - это ваши любимые двойные стандарты , никто из него святого не делает, просто если персонаж вызывает симпатию, то все его недостатки постепенно начинаешь объяснять, понимать, прощать, а со временем и жалеть за них.
Кто ж спорит, что какие-то его действия, соверши их, скажем, Тирион, послужили бы еще одним штрихом к неприглядному портрету карлика. 

И тут ещё надо бы заметить, что у Сандора в его отрицании рыцарства нет никакой "скромности", напротив, гордыни хоть отбавляй.

Ну конечно гордыня! Где ж вы там-то полутона увидели, вроде как Мартин ни на что другое там и не намекает.

 

[Viva421]

Раз уж пошел разговор за педагогику, вылезу-ка я из подполья и внесу свои профессиональные пять копеек.

Знать бы с какого возраста Пёс был приставлен к Джоффри, тогда можно было бы более уверено сказать значительно повлиял Саныч на Джо или так себе..

Резонный вопрос, серьезно. Если старший принц получил Пса в качестве телохранителя в возрасте до пяти лет, то это один расклад, если позже, то другой, претензии к Клигану тут уже необоснованны. Ибо, как утверждает современный пед.опыт, закладка основных черт характера у ребенка происходит в возрасте до пяти лет. Дальше можно исключительно или развивать положительные стороны, или пытаться корректировать отрицательные. Сформировать с нуля какую-то черту (ту же жестокость, отсутствие сострадания, например) после этого возраста уже невозможно. Вывод: учитывая отсутствие конкретных данных о возрасте Джоффри, с которого при нем состоял Пес, делать какие-либо заключения о степени влияния последнего и, соответственно, рассуждать от обратного о душевных качествах самого Пса (по типу "от осинки не родятся апельсинки")... ну, как минимум несерьезно. Можно только предполагать.
По поводу приведенных dgm выше цитат, якобы характеризующих Пса с отрицательной стороны. Тут уж, конечно, имхо чистой воды, но все-таки. ПОВа Сандора в ПЛиО нет, сам он подается через восприятие других персонажей. Серсея, конечно, тот еще психолог-педагог и знаток человеческих душ, да . Тирион же Пса откровенно не любит (хотя и ценит как солдата, да) и большинство его поступков и фраз воспринимает исключительно в отрицательном ключе (если учесть этот факт, приведенная выше сцена во дворе Винтерфелла начинает вдруг играть новыми красками ). Так что какие выводы о душевных качествах Клигана на основании приведенных цитат тут можно сделать, мне совершенно непонятно.

 

[dgm]

Презрительно-высокомерное это к Серсее, у Сандора было скорее язвительно-презрительное "что эти людишки из себя строят", Пес был грубияном, но место свое знал. Но все же кто ответственен за несчастных котов, Сансы и заодно людей которых судил Джоффри?

Место своё Пёс знал - лицо, приближенное к императору королю. Знал и ценил как гарантию неприкосновенности и безбедного существования. Поэтому, например, не смог набраться смелости остановить избиение Сансы. Проскрежетать "Довольно, хватит" - результат компромисса между желанием сохранить своё благополучие и симпатией к несчастной птичке.
За кошку (1шт) несут ответственность Роберт и Серсея, которые не объяснили ребёнку откуда дети и котята берутся, что такое жизнь и смерть. Роберт своей затрещиной вбил в детскую голову только идею "всё нужно делать исподтишка, тогда не придётся отвечать".

И по этому Серсея жалуется, что Томмену не хватает жесткости как у Джоффри?

Да, мальчику нужно иметь рядом мужчину как образец для подражания. Нед Старк явно педагогических академий не заканчивал, но был просто хорошим человеком (это же не профессия) и с детьми Важные Темы обсуждал, про смерть и жестокость - тоже.

И потом он делает вывод, что Серсею лучше отстранить от воспитания Томмена и политики в целом, не это ли в конце написано?

Джейме - очень хороший политик и дипломат, потенциал неплохого воспитателя у него есть, но вы хотите сделать из него эксперта по педагогике и на основе его мнения заключить "во всём виновата Серсея как плохая мать"? Уточните, пожалуйста.

В отрицании рыцарства вижу не гордыню, а презрение к этому самому рыцарству. Важно что мужик из себя представляет как воин, а не все эти бантики, ленточки, звания...даже кажется была подобная цитата про ленточки

Он презирает не только внешний антураж, но и рыцарский кодекс чести. Всякие там "верность", готовность умереть ради долга, прочие глупости. Потом оказывается, что не все вопросы в жизни можно решить мечом.
Похоже, что только честность и прямота в высказываниях (это легко для личного друга принца и хорошего мечника) давали ему внутреннее право презирать рыцарей и считать себя лучше. Честным он не смог быть даже в отношении себя, а кто настоящий мужик - показала Черноводная.

 

[Lauren]

Конечно, у автора как и в большинстве случаев господствуют полутона и мы видим в Сандоре не мегамонстра, а просто самовлюблённого, маниакально-гордого, но слабовольного и запутавшегося в своей жизни мужика. И будем честными, в отсутствии выдуманного фанатками (на основе пары вольно трактуемых абзацев) СанСана, мужика, совершенно не вызывающего симпатий per se.

Вообще, у вас тоже очень интересное представление о "фанатках". Сомневаюсь, что выдуманный вами образ - рыцарь в сияющих доспехах, якобы любимый фанатками нашел бы много почитателей. тоже довольно скучный.

 

[Thoros]

Сомневаюсь, что выдуманный вами образ - рыцарь в сияющих доспехах, якобы любимый фанатками нашел бы много почитателей

Но СанСана-то выдумали по большому счёту.

рыцарь в сияющих доспехах

А такие в ПЛиО вообще есть? Разве что Артур Дейн и то про него мы маловато знаем.

 

[Lauren]

А такие в ПЛиО вообще есть?

Так это вы говорили - "чище, благороднее," вы не это имели в виду? Тогда простите, я просто хотела сказать, что, возможно, образ любимый фанатками находится где-то посередине между благородным рыцарем под личиной негодяя и

просто самовлюблённого, маниакально-гордого, но слабовольного и запутавшегося в своей жизни мужика.

с уклоном кто в одну кто в другую сторону.

Но СанСана-то выдумали по большому счёту.

А что такое СанСан? Что там есть взаимная симпатия вы отрицать не будете, а что там дальше будет, кто его знает. Просто во всей саге это единственная линия которая как-то тянет на романтическую, вот ее и ... развили до предела. Но, говорю конечно только о себе, за всех фанаток не берусь.А так Пес, наверное, любимый персонаж, а СанСан приятное дополнение, но далеко не главное в этом образе.

 

[Iriya]

Он презирает не только внешний антураж, но и рыцарский кодекс чести. Всякие там "верность", готовность умереть ради долга, прочие глупости. Потом оказывается, что не все вопросы в жизни можно решить мечом. .... Честным он не смог быть даже в отношении себя, а кто настоящий мужик - показала Черноводная.

Из всей саги настоящими рыцарями чести я бы назвала Неда и Джона Сноу хотя может кого и несправедливо забыла, все остальные так себе носящие ленточки. Хотя ортодоксальность Неда в этом плане как то даже бесит, Джон при всём этом более гибок (пример того, что не всё решает меч). А на счет честности Сана в отношении себя, не соглашусь, он не заблуждался по поводу других и тем более по поводу себя (ссылкой м.б. диалоги с Сансой и с Арьей). По поводу Черноводной - у любого даже самого лучшего человека (признаю, Саныч к таковым не относится) может настать момент "..Всё с меня хватит..". Конечно, можно порассуждать *Даа, но как человек поведёт себя в данной ситуации и т.д. и т. п.*, но стоит ли

 

[Bardeal]

Место своё Пёс знал - лицо, приближенное к императору королю. Знал и ценил как гарантию неприкосновенности и безбедного существования. Поэтому, например, не смог набраться смелости остановить избиение Сансы. Проскрежетать "Довольно, хватит" - результат компромисса между желанием сохранить своё благополучие и симпатией к несчастной птичке.

За кошку (1шт) несут ответственность Роберт и Серсея, которые не объяснили ребёнку откуда дети и котята берутся, что такое жизнь и смерть. Роберт своей затрещиной вбил в детскую голову только идею "всё нужно делать исподтишка, тогда не придётся отвечать".

Да, мальчику нужно иметь рядом мужчину как образец для подражания. Нед Старк явно педагогических академий не заканчивал, но был просто хорошим человеком (это же не профессия) и с детьми Важные Темы обсуждал, про смерть и жестокость - тоже.

Джейме - очень хороший политик и дипломат, потенциал неплохого воспитателя у него есть, но вы хотите сделать из него эксперта по педагогике и на основе его мнения заключить "во всём виновата Серсея как плохая мать"? Уточните, пожалуйста.

И это что то плохое раз ценил? Тем болея на подобный компромисс только ему и хватило совести в окружении Джоффри, что уже о чем то говорит.

То есть всем детям надо объяснять, что кесарево сечения кошки столовым ножом это плохо, в этом есть смысл(хотя разве где то говориться, что ему это не объясняли?). И когда это Роберт вбил ему такую идею?
С этой кошкой разобрались, а как насчет быть с неопределенным количеством которое он расстрелял из арбалета, а так же жестоко осужденных им людей или там тоже досехпор не объяснили откуда дети и котята берутся, что такое жизнь и смерть?

И причем тут Нед?

А что бы быть хорошим воспитателем нужно быть экспертом по педагогики? Я такого про Джейме не говорил, а лишь указал, что он из своего личного опыта сделал вывод, что воспитатель и политик из Серсеи никудышный. Может конечно вы знаете какого нибудь эксперта по педагогики в ПЛИО который отзывался об способностях к воспитанию Серсейки удовлетворительно?

 

[Thoros]

Просто во всей саге это единственная линия которая как-то тянет на романтическую

Нисагласен )

Как минимум, есть линии:

Тристифер Ботли и Аша
Джон и Вель (тоже "недосказанная", но куда более явная, чем СанСан)
Дени и много кто
Джейме и Бри

вы не это имели в виду?

Нууу, я имел в виду некое чувство меры, не обязательно быть идеалистом с тонкой душой, но и другая крайность тоже плоха. Я уже задавал риторический вопрос - что мешало Сандору попросить у покровителей земельный надел (неужто бы не дали? не верю), построить замок (деньги есть), завести семью? Но нет, предпочёл "самовыражение". ССЗБ, сам себя успешно высек.

 

[dgm]

Ну прочитала, вы хотите сказать, что он ее из любознательности порезал, ясно! и по наивности, а в процессе порезания его ее реакция не смутила, нет? (я не кошколюб, кстати, совершенно к ним нейтральна).

Реакция Джоффри говорит о том, что никакой цели мучать кошку и получать от этого извращённое удовольствие ребёнок не имел. Про реакцию кошки я не знаю, но могу предположить, что Джофф не её не смог понять. Это взрослые способны отличить сигналы животных и научить ребёнка. "Не дёргай кошку за хвост, ей же больно, слышишь?"

И Сансу это он, оказывается, просто хотел заставить осознать свои ошибки?

Нет, перевоспитывать Сансу - зачем? Просто презирал как подлец презирает более слабого.

Это не иммунитет - это ваши любимые двойные стандарты , никто из него святого не делает, просто если персонаж вызывает симпатию, то все его недостатки постепенно начинаешь объяснять, понимать, прощать, а со временем и жалеть за них. Кто ж спорит, что какие-то его действия, соверши их, скажем, Тирион, послужили бы еще одним штрихом к неприглядному портрету карлика.

Буду благодарен, если вы сочтёте возможным доказать существование моих любимых двойных стандартов.
Если я правильно понял остальное, то вы сказали следующее. Если бы Тирион совершил то же самое, что и Пес, то портрет злобного карлика стал ещё омерзительней. Н-р, если бы Тирион с отрядом плюнул на обречённую столицу и попытался прорваться из осады в родной КР, то был бы трусливым дезертиром, бросившим племянника. А если поступки Сандора совершает сам Сандор, то его нужно понять, простить, посочувствовать. И на основе этого доказать оппонентам: не было у Сани другого варианта, не мог он остаться защищать короля, а как воин-телохранитель вообще не должен ничего омерзительному Джоффри, от которого ничего хорошего не видел.
Вероятно, я неправильно истолковал ваш текст, объясните другими словами, пожалуйста.

 

[Bardeal]

Похоже, что только честность и прямота в высказываниях (это легко для личного друга принца и хорошего мечника) давали ему внутреннее право презирать рыцарей и считать себя лучше.

Нет истоки отношения Сандора к рыцарству идут от туда же откуда и все его комплексы, а именно от брата Гришы который вроде как и являлся рыцарям, но на деле было совсем другое.

 

[Iriya]

Но СанСана-то выдумали по большому счёту.

Этот Сансан увидела сначала в сериале где, согласитесь, это весьма бледно было показано, но я увидела, прочтение книг это подтвердило. Мнение об этом многих подтвердило в двойне. Хотя не спорю, этот Сансан видят в основном женская аудитория.

 

[Lauren]

Буду благодарен, если вы сочтёте возможным доказать существование моих любимых двойных стандартов.

простите, я забыла, что с вами нужно четче формулировать мысль. Это те самые двойные стандарты, в которых вы иногда обвиняете собеседников. И я в их наличии у себя честно признаюсь.

Если я правильно понял остальное, то вы сказали следующее. Если бы Тирион совершил то же самое, что и Пес, то портрет злобного карлика стал ещё омерзительней. Н-р, если бы Тирион с отрядом плюнул на обречённую столицу и попытался прорваться из осады в родной КР, то был бы трусливым дезертиром, бросившим племянника. А если поступки Сандора совершает сам Сандор, то его нужно понять, простить, посочувствовать. И на основе этого доказать оппонентам: не было у Сани другого варианта, не мог он остаться защищать короля, а как воин-телохранитель вообще не должен ничего омерзительному Джоффри, от которого ничего хорошего не видел. Вероятно, я неправильно истолковал ваш текст, объясните другими словами, пожалуйста.

Вы совершенно верно поняли мою мысль, или вы решили что я случайно проговорилась?
Ни-ни, я ж говорю не святой, не образец для подражания, но поскольку он мне симпатичен его дурным поступкам я могу поискать оправдание - все как в жизни, чего скрывать. А если не найду (было бы сложно возвести в ранг подвига дезертирство) то можно пожалеть и посочувствовать. Кстати, вот то что за Сансу не заступился совсем не сложно оправдать - ну заступился бы и чтоб было и ей не лучше и его б убили, но поведение конечно тоже не героическое, и сам о нем не забыл и сожалеет. А вот Санса даже и не думала о таком - она в отличие от некоторых понимала чем дело кончится, хотела попросить Донтоса о защите, и не попросила по этим самым причинам.

А Тириона я не люблю, поэтому с удовольствием назову вещи своими именами.
 

исагласен ) Как минимум, есть линии: Тристифер Ботли и Аша Джон и Вель (тоже "недосказанная", но куда более явная, чем СанСан) Дени и много кто Джейме и Бри

Ну ладно есть, убедили и что? У них ведь тоже есть поклонники, да? Меня они мало волнуют, но их существования я же не отрицаю. (хотя последняя вызывает стойкое неприятие, но она есть, увы) Чем Сан Сан провинился?

 

[Viva421]

Проскрежетать "Довольно, хватит" - результат компромисса между желанием сохранить своё благополучие и симпатией к несчастной птичке.

Да? А по мне, так это первая попытка бунта. Для человека, получившего прозвище "Пес" за исключительное послушание хозяевам - уже кое-что. Это не платочком девочке разбитое лицо утирать и давать советы, как себя вести, чтоб лупили поменьше, это уже, простите, прямое возражение воле сюзерена, пусть и слабое, на словах. Сигнал, что предел близок, а терпелка скоро лопнет (что она, терпелка, и сделала с громким треском на Черноводной).

 

[Lauren]

Да? А по мне, так это первая попытка бунта. Для человека, получившего прозвище "Пес" за исключительное послушание хозяевам - уже кое-что. Это не платочком девочке разбитое лицо утирать и давать советы, как себя вести, чтоб лупили поменьше, это уже, простите, прямое возражение воле сюзерена, пусть и слабое, на словах. Сигнал, что предел близок, а терпелка скоро лопнет (что она, терпелка, и сделала с громким треском на Черноводной).

Вообще да, он до того все приказы принца выполнял, даже как-то слишком буквально. Очень показателен момент во время бунта , т.е. перед бунтом. Когда Джофри отдал заведомо невыполнимый и практически гарантировано грозящий смертью приказ, а он "послушно спешился" и пошел в толпу.

 

[dgm]

И это что то плохое раз ценил? Тем болея на подобный компромисс только ему и хватило совести в окружении Джоффри, что уже о чем то говорит.

Говорит прежде всего о том, что Сандор оказался на деле отнюдь не лучше присягнувших рыцарей. И презирать их у Пса оснований нет, кроме комплекса неполноценности.

То есть всем детям надо объяснять, что кесарево сечения кошки столовым ножом это плохо, в этом есть смысл(хотя разве где то говориться, что ему это не объясняли?).

Объяснять нужно более общие вещи. Что другое существо - не деревянная игрушка и нужно к нему относится по другому.
Если говорили и объясняли, то опишите мотивацию Джоффри когда он радостно побежал радовать отца своим открытием.

И когда это Роберт вбил ему такую идею?

Именно тогда. Мог бы поинтересоваться для начала - что ты мне принёс сынок и зачем? Потом объяснить мерзость поступка и наказать для закрепления в памяти. Получилось - хотел порадовать, а получил затрещину без всяких пояснений. Вывод: не говори отцу ни о чём, иначе опять нарвёшься.

С этой кошкой разобрались, а как насчет быть с неопределенным количеством которое он расстрелял из арбалета, а так же жестоко осужденных им людей или там тоже досехпор не объяснили откуда дети и котята берутся, что такое жизнь и смерть?

Месть кроликам за ту самую кошку, вероятно.
Про "жестоко осуждённых" не хочу гадать, уточните - о чём именно речь?

И причем тут Нед?

Как пример воспитания на собственном примере.

А что бы быть хорошим воспитателем нужно быть экспертом по педагогики? Я такого про Джейме не говорил, а лишь указал, что он из своего личного опыта сделал вывод, что воспитатель и политик из Серсеи никудышный. Может конечно вы знаете какого нибудь эксперта по педагогики в ПЛИО который отзывался об способностях к воспитанию Серсейки удовлетворительно?

Таэна Мерривезер. В этой теме про влияние Пса на Джоффри можно говорить. Я понял, что вы отрицаете такое влияние.

Нет истоки отношения Сандора к рыцарству идут от туда же откуда и все его комплексы, а именно от брата Гришы который вроде как и являлся рыцарям, но на деле было совсем другое.

А я и не спорю особенно. Гриша был наследником, ему досталось всё, а Сане - ничего, пока не получил синекуру при дворе. Из Гриши, по словам того же Джейме, лорд Т. хотел выжать всё по максимуму: Гриша как начал войну во главе спецназа диверсантов, так и после смерти может послужить Ланнистерам. И ничего, обиды Гора не испытал, на недостаток сил не жаловался, лютовал как приказано, с огоньком. Гриша воюет, а Саня с принцем нянчится. Как же после такого не смотреть свысока на презренных рыцарей, как после такого унижения не "поступить наоборот" - взять и вольнолюбиво дезертировать с мешком денег? Любой просто вынужден был бы так поступить ради сохранения самоуважения.