Фигуры Сандор Клиган и его отношения с Сансой

[Lauren]

Причем жесток не в силу плохого воспитания, а психического расстройства

Да, я это и имела в виду. В результате чего здесь не важно.

 

[dgm]

Да ладно Сандор испортил Джоффри, это что то новенькое.

Для меня - старенькое. Моё мнение (что удалось найти; если речь пойдёт не только о влиянии Пса, то Джоффри лучше обсуждать в теме Джоффри)

Впрочем, я согласна, что в определенном смысле Сандор на Джоффри влиял плохо. Но не в смысле жестокости, а в смысле взращенного чувства безнаказанности, но сам Сандор тут никаким боком не виноват, его не в няньки нанимали.

Т.е. никакой воспитательной деятельностью Псу заниматься было не положено, только охранять тело? "Сюда ходить опасно, ваше величество,..сначала я проверю эту комнату, потом входите". Мем "Сандор-нянька" не на пустом месте родился, отношения там не "телохранитель - охраняемый", а вполне личностные.
К чувству превосходства и безнаказанности, естественных для наследника престола, Пёс добавил своё презрение к моральным предрассудкам (рыцарские добродетели вроде чести и милосердия), дал пример обращения с окружающими (надменный сарказм). А вот научить парня отваге и умению обращаться с оружием времени не хватило. Что он, Сирио или Лорас какой, тратить часы на тренировки? Есть более приятные занятия.

И Сандор сам по-моему надеется, что его придурочный подопечный самоубьется, и ему можно будет переключиться на охрану Томмена.

Интересная фантазия, у меня тоже подобные случаются.

Джейме, безусловно, при Джоффри был бы полезнее. Он же не только защитить может, но и отшлепать. Только это надо было делать десять лет назад.

И эти люди обвиняют Джоффри в жестокости! В начале саги принцу 12 лет. 

А жесток он по своей сути.

Причем жесток не в силу плохого воспитания, а психического расстройства (как вариант следствие инцеста)...

"Это очень научно"(с)

 

[Lauren]

Интересная фантазия, у меня тоже подобные случаются.

Ну так у вас там и есть одни фантазии,

"Это очень научно"(с)

А у нас есть кошка. Для меня однозначный показатель (жесток по сути)- все, больше обсуждать нечего, или это тоже Пес научил???

 

[dgm]

А у нас есть кошка. Для меня однозначный показатель (жесток по сути)- все, больше обсуждать нечего, или это тоже Пес научил???

Раз нечего, то нечего.
Тандем Вы+кошка непобедим.

 

[Bardeal]

Для меня - старенькое. Моё мнение (что удалось найти; если речь пойдёт не только о влиянии Пса, то Джоффри лучше обсуждать в теме Джоффри)

Значит Джоффри несчастная жертва Пса раз другие дети нормальные, как интересно. То есть это он научил его бить и издеваться над женщинами и убивать кошек? Может все таки дело в его природной предрасположенности раз он только плохое впитывал как губка и все таки пагубное влияние его матери, Джейме насчет педагогических способностей Серсейки высказался весьма однозначно: "«Моя дорогая сестричка-обманщица». Ему нужно найти способ вырвать Томмена из ее когтей до того, как мальчишка превратится во второго Джоффри."

 

[Lauren]

Раз нечего, то нечего.
Тандем Вы+кошка непобедим.

Ну что ж вы так? тут только все устроились поудобнее вас послушать, а вы сбежали, убоявшись убиенной кошки.

 

[Iriya]

Значит Джоффри несчастная жертва Пса раз другие дети нормальные, как интересно.

Я тоже думаю, что Пёс просто присматривал за Джоффри, но не принимал участие в его воспитании. Да и вообще, по моему, Пёс был при Джоффри безмолвным телохранителем, только исполнял приказы, что и устраивало Джоффрика (не любившего что бы его поучали).

 

[Bardeal]

Я тоже думаю, что Пёс просто присматривал за Джоффри, но не принимал участие в его воспитании. Да и вообще, по моему, Пёс был при Джоффри безмолвным телохранителем, только исполнял приказы, что и устраивало Джоффрика (не любившего что бы его поучали).

Думаю совсем безмолвным он не был ведь Джоффри почему та к нему привязался, видимо определенный пофигизм и небольшая жестокость Сандора все же притянула к нему мальчишку, но все же едва ли он оказал на него больше негативного влияния чем тот же Роберт который в воспитании сына участия не принимал.

 

[Thoros]

Дык нам тут полдюжиной страниц ранее сказали, что двортерьер был выдающимся педагогом и даже якобы кого-то мог воспитать из Арьи ))

Ну тут правильно сказали, что в ПЛиО есть люди похуже Шанечки, с таким определением я согласен ) Есть, хотя и немного )

 

[Iriya]

Думаю совсем безмолвным он не был ведь Джоффри почему та к нему привязался, видимо определенный пофигизм и небольшая жестокость Сандора все же притянула к нему мальчишку, но все же едва ли он оказал на него больше негативного влияния чем

Ну конечно, Саныч немтырём с Джоффри не был, общались по бытовым темам, но вряд ли он его поучал, скорее попридерживал. А то, что мальчишка к Санычу привязался хотя не очень подходящее слово на мой взгляд так кому по большому счёту Джоффри был нужен...не думаю что Серсея им занималась, а Роберту он вообще по фигу был.

 

[dgm]

Значит Джоффри несчастная жертва Пса раз другие дети нормальные, как интересно. То есть это он научил его бить и издеваться над женщинами и убивать кошек?

"Убивать кошек" - однозначно нет, из моих слов такого не следовало. Издеваться именно над невестой не учил (были другие избитые Д. женщины?), но привил подростку отношение к окружающим вообще. Презрительно-высокомерное, "я лучше всех этих комаришек" , которое наложилось на возможность осуществлять почти все капризы (ограничители - родительские запреты и затрещины).

Может все таки дело в его природной предрасположенности раз он только плохое впитывал как губка и все таки пагубное влияние его матери

А что хорошего мог получить от Сандора Джоффри? Влияние матери на всех детей очевидно, но Томмен и Мирцелла - добрые, их воспитывала только мать и септы. А у Джоффри была нянька-Пёс.
Можете сравнить отношение всего "выводка Серсеи" к Сансе.

Джейме насчет педагогических способностей Серсейки высказался весьма однозначно: "«Моя дорогая сестричка-обманщица». Ему нужно найти способ вырвать Томмена из ее когтей до того, как мальчишка превратится во второго Джоффри."

Не знаю, что именно вы хотели доказать этой цитатой. Джейме стал считать сестру обманщицей? Согласен. Джейме несогласен с политикой и итогами педагогики Серсеи? Так он же самоустранился от воспитания детей, процесс воспитания ему неведом. Что нужно самому как отцу заняться Томменом? Это ещё на стадии раздумий и сомнений:

Его место рядом с королем. Рядом с сыном. Нужно ли мальчику знать правду, которая может лишить его трона? Что тебе дороже, парень, — отец или седалище из острых железок? Джейме очень хотел бы знать ответ на этот вопрос. Томмену нравится шлепать по воску королевской печатью. Может, он откажется верить рассказу Джейме, и Серсея ему скажет, что это ложь. Дражайшая сестрица, прожженная лгунья. Надо как-то вызволить Томмена из ее когтей, пока из него не вырос еще один Джоффри. И подобрать мальчугану новый малый совет. Если отставить Серсею, сир Киван авось согласится стать десницей при Томмене.

Обманула Серсея Джейме как любовника, но это не связано с её педагогическими талантами.

Ну что ж вы так? тут только все устроились поудобнее вас послушать, а вы сбежали, убоявшись убиенной кошки.

Вообще-то, выше я привёл ссылку на своё мнение о "казусе кошки". Поскольку вместо новых аргументов от вас я услышал только

А у нас есть кошка. Для меня однозначный показатель (жесток по сути)- все, больше обсуждать нечего, или это тоже Пес научил???

..то зачем этот милый троллинг в вашем исполнении?

 

[Iriya]

Знать бы с какого возраста Пёс был приставлен к Джоффри, тогда можно было бы более уверено сказать значительно повлиял Саныч на Джо или так себе..

 

[Dernhelm]

с какого возраста

Это действительно интересно. Но порой степень влияния не зависит от возраста (не уверена, стоит ли приводить в качестве примера Сансу, но попробую).

 

[dgm]

Ну конечно, Саныч немтырём с Джоффри не был, общались по бытовым темам, но вряд ли он его поучал, скорее попридерживал.

Спойлер: Явление Пса читателям

QUOTE]До ушей Тириона донесся скрипучий голос Сандора Клигана:
— Мальчик давно умирает. Лучше, чтобы он поторопился.
Тирион поглядел вниз и увидел Пса, стоявшего возле окруженного сквайрами молодого Джоффри.
— Во всяком случае, он умирает тихо, — отвечал принц. — Воет лишь волк. Я едва мог спать прошлой ночью.
Тень Клигана далеко протянулась по утоптанной земле, сквайр надвинул черный шлем на голову.
— Могу заткнуть пасть твари, если это порадует тебя, — сказал он сквозь открытое забрало. Паж подал ему длинный меч. Клиган взвесил его, рубанул холодный утренний воздух. Позади него двор отозвался звоном стали о сталь.
Предложение как будто бы восхитило принца.
— Послать Пса убить пса! Винтерфелл просто кишит волками! Старки не хватятся, если одного из них не станет.
Тирион спрыгнул с последней ступени во двор.
— Если ты не против, хочу сделать одно уточнение, племянник, — проговорил он. — Старки умеют считать и после шести в отличие от некоторых принцев, не будем их здесь называть.
У Джоффри хватило совести покраснеть.
— Голос из ниоткуда, — сказал Сандор и огляделся сквозь прорезь забрала.
— Дух воздуха!
Принц расхохотался, как бывало всегда, когда его телохранитель разыгрывал очередной фарс. Тирион привык к этому.
— Ну-ка, посмотри сюда.
Сандор поглядел на землю и сделал вид, что заметил его. — Маленький лорд Тирион, — проговорил он. — Прошу прощения, я и не заметил, как вы появились здесь.
— Сегодня у меня нет настроения терпеть твою наглость. — Тирион повернулся к племяннику. — Джоффри, ты давно должен был зайти к лорду Эддарду и леди Кейтилин, чтобы предложить им свои утешения.
Джоффри возмутился, как может сделать только мальчишка.
— Еще не хватало! Зачем им нужны мои утешения?
— Им не нужны слова, — отвечал Тирион, — но от тебя ждут соболезнований. Твое отсутствие замечено.
— Мальчишка Старков мне безразличен, — проговорил Джоффри, — А я не могу терпеть женских слез.
Тирион Ланнистер привстал на носки и сильной рукой ударил племянника по лицу. Щека мальчика покраснела.
— Одно только слово, — проговорил Тирион, — и я ударю тебя еще раз.
— Я все скажу матери! — воскликнул Джоффри.
Тирион ударил снова, теперь покраснели обе щеки.
— Рассказывай своей матери, — велел ему Тирион. — Но сперва ты сходишь к лорду и леди Старк, упадешь перед ними на колени и скажешь, насколько тебе жаль мальчика, скажешь, что готов предложить любые услуги, если можно помочь им даже какой-нибудь мелочью в этот жуткий час. И что ты непрестанно молишься за них. Ну, теперь понял? Все понял?
Лицо мальчишки скривилось, словно бы он намеревался заплакать. Ответив легким кивком, Джоффри повернулся и бросился вон со двора, держась за щеку, Тирион поглядел ему вслед.
Тень упала на лицо Тириона. Он повернулся и обнаружил, что Клиган нависает над ним подобно утесу. Черная как пепел броня, казалось, погасила солнце. Клиган опустил забрало, шлем его изображал морду ощерившегося и страшного черного пса, хотя Тирион всегда находил в нем приятные отличия от изуродованного ожогом лица Клигана.
— Принц запомнит оскорбления, маленький лорд, — предостерег его Пес. Шлем превратил его хохоток в гулкий рокот.
— Не сомневаюсь, — отвечал Тирион Ланнистер. — А если забудет, будь доброй собакой, напомни ему. — Он оглядел двор. — А не знаешь ли ты, где я могу отыскать своего брата?
— Он изволит завтракать с королевой.
— Ага, — отвечал Тирион. И, пренебрежительно кивнув Сандору Клигану, направился прочь со всей быстротой, на которую были способны его короткие ноги, насвистывая на ходу. Жаль только рыцаря, который первым обратится сегодня к Псу. У этого типа скверный характер

А то, что мальчишка к Санычу привязался хотя не очень подходящее слово на мой взгляд так кому по большому счёту Джоффри был нужен...не думаю что Серсея им занималась, а Роберту он вообще по фигу был.

— Вашего сына пора взять ко двору, — сказала Серсея. — Шесть лет — вполне подходящий возраст. Томмен нуждается в обществе других мальчиков. — У Джоффри никогда не было близких друзей-ровесников. Бедный ребенок, такой одинокий. Сама Серсея росла вместе с Джейме… и с Меларой, пока та не упала в колодец. Джофф был привязан к своему Псу, но ведь это нельзя назвать дружбой. В Сандоре он искал отца, которым Роберт так и не стал для него.

Томмен успел привязаться к своему новому телохранителю Осни, но тот оказался менее ловок с девой Маргери, чем Серсея надеялась, а для его брата Осфрида у нее были другие планы. Можно лишь пожалеть о том, что Пес взбесился. Томмен всегда побаивался Сандора Клигана за его грубый голос и обожженное лицо, а язвительный характер Клигана послужил бы хорошим противоядием от слащавой галантности Лораса Тирелла.

 

[Iriya]

dgm Вы меня , мне наверно просто не хотелось думать что такой гадёныш-Джо слепился благодаря Санычу

 

[dgm]

dgm Вы меня , мне наверно просто не хотелось думать что такой гадёныш-Джо слепился благодаря Санычу

Не хотел, вроде у поклонниц СанСан иммунитет к клевете на Сандора-педагога. Очень неприятно видеть отблеск саниного характера в хоть и кривом, но зеркале - Джоффри.

 

[Lauren]

Вообще-то, выше я привёл ссылку на своё мнение о "казусе кошки".

простите, я его не видела, и вроде и сейчас не вижу, отошлите или повторите, если не сложно.

 

[Iriya]

Не хотел, вроде у поклонниц СанСан иммунитет к клевете на Сандора-педагога

Да ладно, я предпочитаю горькую правду, чем сладкую ложь

 

[Thoros]

И тут ещё надо бы заметить, что у Сандора в его отрицании рыцарства нет никакой "скромности", напротив, гордыни хоть отбавляй. Причём самого низкого пошиба. Я мол не такой, как все, я выше их. Позёрство чистейшей воды. И Мартин снова это тонко обыгрывает, ломая каноны - читатели уже ожидают стандартного тропа, что Пёс на самом деле окажется чище и благороднее большинства людей с приставкой "сир" - но ожидаемого чуда не происходит - и Сандор оказывается на уровне, гораздо более низком, чем у среднестатического "воина на коне с мечом".

Конечно, у автора как и в большинстве случаев господствуют полутона и мы видим в Сандоре не мегамонстра, а просто самовлюблённого, маниакально-гордого, но слабовольного и запутавшегося в своей жизни мужика. И будем честными, в отсутствии выдуманного фанатками (на основе пары вольно трактуемых абзацев) СанСана, мужика, совершенно не вызывающего симпатий per se.

 

[dgm]

простите, я его не видела, и вроде и сейчас не вижу, отошлите или повторите, если не сложно.

Пожалуйста, напрямую.