Фигуры Сандор Клиган и его отношения с Сансой

[Lady Fuchsia]

...уверена его бы не заметила половина читателей.

Ну, остальная половина уже сама по себе довольно весомая часть, чтобы не считать его одним их многих тысяч.

 

[psihey]

Ну, остальная половина уже сама по себе довольно весомая часть, чтобы не считать его одним их многих тысяч.

Остальная половина это те, кто помнит практически любого мало-мальски значимого персонажа)

 

[Lady Fuchsia]

Остальная половина это те, кто помнит практически любого мало-мальски значимого персонажа)

Не могу с вами согласиться . Сужу по собственному опыту и комментариям на сайте в разных ветках. Но подробное обсуждение, к сожалению, не по теме.

 

[dgm]

Про Сандора можно много "хорошего" сказать и даже пофигизм на человеческие жизни приписать, но жестокость это лишнее, допустим разве были случаи, что он проявлял подобный необоснованный садизм как Джжофри?

Вот я стараюсь, отмазываю Джоффрика от ярлыка "садист", леплю его на законное место - лоб Рамси. А вы опять ставите мне задачу доказать то, чего я не утверждал. Я несогласен с вашим определением "жестокость - это необоснованный садизм".

Но зачем только такие домыслы приписывать к душке Сандору?)

Тем более что он так любил животных. И Сансу.

 

[Viva421]

*терпеливо* Влиять на Джоффри Пес начал после того как стал его телохранителем. Влиять на незнакомого человека не имея аудиовизуального контакта Сандор, вероятно, не умеет. Вопрос о длительности периода, за который можно существенно повлиять на характер подростка не имеет точного ответа, т.к. зависит от особенностей взаимодействующих людей. Джоффри не обладал сильной волей и легко поддавался на манипуляции старшего товарища.

Вообще-то речь шла о доказательствах того, что Сандор был телохранителем ДО случая с потрошением кошки и как-то к этому моменту успел на него повлиять. Речь идет о ребенке в возрасте 5-6 лет, а не о подростке. Вот именно ссылку на это в тексте я и жажду узреть, чтоб поверить вам. Голословных рассуждений на эту тему, пожалуйста, не надо. Доказательную базу в студию, плиз.
Насчет влияния на подростка... В самом своем первом посте я уже писала, до какого возраста у ребенка закладываются черты характера. Так какие тут могут быть претензии к Клигану? или вы действительно верите, что Пес стал телохранителем Джоффри, когда тот был младше 5 лет? В этом возрасте детишки даже в средневековье обычно находились под женской опекой - чтоб было кому нос вытереть, например. Суровых дядек, которые могут научить их плохому, к ним приставляли несколько позже.

Ссылку давал сегодня - 1 глава "Тирион" в "ИП".

Повторяю еще раз, чтоб не просить снова, - мне не надо ссылок на этот период. Приведите доказательства того, что Пес был охранником Джоффри на момент истории с кошкой и даже успел как-то до этого на него повлиять.
А о диалоге из главы Тириона, приведенном в качестве примера, я как-нибудь в другой раз поговорю. Поверьте, там все далеко не так прозрачно и однозначно, как вам хочется видеть.

Порка простолюдина вместо благородного дитяти не придумка Мартина, а обычная европейская практика.

Я в курсе, поверьте.

Серсея вполне с прогрессивная мать и мыслители, которая стояла на позиции, что будущего монарха бить и унижать нельзя, а можно воздействовать психологически и то с большой любовью, щадя.

Да? Очень интересное предположение. А теперь найдите, пожалуйста, в этом тексте:

Серсея за ухо потащила вопящего Томмена к двери, где стоял на страже сир Борос Блаунт.
— Сир Борос, его величество забывается. Извольте проводить его в спальню и вызовите к нему Пейта. Я хочу, чтобы на сей раз Томмен собственноручно высек этого мальчика. До крови. Буде его величество откажется или молвит хоть слово против, позовите Квиберна и прикажите ему отрезать Пейту язык,чтобы его величество узнал цену дерзости.

признак прогрессивной матери и мыслителя (Серсея - мыслитель, о боже, самый короткий анекдот ). Обратите внимание на подчеркнутые фразы. Психологическое воздействие, говорите? Да, воздействие - только называется это "психологическая ломка", и, уж поверьте, вреда от нее на порядок больше, чем от пары шлепков. Или вы и тут будете спорить? Кстати, найдите, пожалуйста, в этом же авторском тексте признак того, что она воздействует на короля мягко, щадя и никак не унижая, - я про эпизод с тасканием короля за уши на глазах у его гвардейца. (И вообще, странно мне в теме Сандора обсуждать Серсею и ее педагогические методы. У нее, кажется, собственная тема есть?).

Если что, я не запрещаю вам хлестать своего ребёнка в любом возрасте.

Если что, речь шла не о моих педагогических предпочтениях, применяемых к моему собственному ребенку, я, кажется, на них даже и не намекала. Речь о в ваших удивительных умозаключениях - что послушного, доброго мальчика можно унизить перед вассалом и нанести психологическую травму при малейшей попытке своеволия (уверяю вас, собственноручно выпоротого до крови Пейта, которому, если что, вырежут язык, Томмен запомнит надолго), а мелкому паршивцу (вот только о том, что Джоффри в возрасте 2-3 лет был ангелом с крыльями, тут не надо, пожалуйста) нельзя материнской же рукою дать шлепка по мягкому месту. Конкретно в этом случае Макаренко, кстати, с вами бы категорически не согласился - "Педагогическая поэма" вам в помощь.

 

[Bardeal]

Вот я стараюсь, отмазываю Джоффрика от ярлыка "садист", леплю его на законное место - лоб Рамси. А вы опять ставите мне задачу доказать то, чего я не утверждал. Я несогласен с вашим определением "жестокость - это необоснованный садизм".

Тем более что он так любил животных. И Сансу.

Что же дайте свое определения жестокости.

Значит все таки признали, что Сандор душка.

 

[psihey]

Не могу с вами согласиться . Сужу по собственному опыту и комментариям на сайте в разных ветках.

Сандор интересен "при условии" , т.е. как бы потенциально, а не сам по себе. Допустим Сандор умер, как это повлияет на дальнейший расклад сил или события? Да никак. Смерть Неда, Робба, Тайвина, Роберта, даже сына мясника значимы, а Сандор умер и умер. Кому-то жаль, кому-то пофиг, а кто-то и рад. Но это имха, ессна

 

[fordy]

А вот причины нелюбви к Сандору я так и не уяснила. Ну Мику убил, ну дезертировал - двести пятьдесят раз повторяется по кругу.

Именно. Причем, нелюбовь, как правило, от мужской половины форума. Хотя, есть и девушки, и я в том числе. Думаю, основная причина, почему парни так его не любят, понятна - сильный, жестокий, мизантропичный, стремно пахнущий и, тем не менее, брутальный Сандор выпадает из категории успешных мужчин современного мира. Этакий качок, с кем никто не хотел бы стретиться на узкой тропинке.
Моя основная причина обусловлена СанСаном. Вот не нравится мне, что Сансу цепляют к Сандору и все тут. Просто не вижу их вместе и видеть не хочу.

 

[dgm]

Вообще-то речь шла о доказательствах того, что Сандор был телохранителем ДО случая с потрошением кошки и как-то к этому моменту успел на него повлиять. Речь идет о ребенке в возрасте 5-6 лет, а не о подростке. Вот именно ссылку на это в тексте я и жажду узреть, чтоб поверить вам. Голословных рассуждений на эту тему, пожалуйста, не надо. Доказательную базу в студию, плиз.

Насчет влияния на подростка... В самом своем первом посте я уже писала, до какого возраста у ребенка закладываются черты характера. Так какие тут могут быть претензии к Клигану? или вы действительно верите, что Пес стал телохранителем Джоффри, когда тот был младше 5 лет? В этом возрасте детишки даже в средневековье обычно находились под женской опекой - чтоб было кому нос вытереть, например. Суровых дядек, которые могут научить их плохому, к ним приставляли несколько позже.

Повторяю еще раз, чтоб не просить снова, - мне не надо ссылок на этот период. Приведите доказательства того, что Пес был охранником Джоффри на момент истории с кошкой и даже успел как-то до этого на него повлиять. А о диалоге из главы Тириона, приведенном в качестве примера, я как-нибудь в другой поговорю. Поверьте, там все далеко не так прозрачно и однозначно, как вам хочется видеть.

Вот вы про что. Вы могли бы сэкономить много времени, если бы немного обращали внимания на слова собеседника и не приписывали ему непонятных утверждений. Я никогда не утверждал, что Пес был вообще знаком с королевской семьёй во время "случая-с-кошкой", который предсказуемо появился при упоминании имени Джоффри. Возможно, соседство в пространстве одной темы обсуждений 2 вопросов заставило вас сначала создать тезис "Пес стал телохранителем Джоффри, когда тот был младше 5 лет", а потом приписать его мне.

Да? Очень интересное предположение. А теперь найдите, пожалуйста, в этом тексте: Серсея за ухо потащила вопящего Томмена к двери, где стоял на страже сир Борос Блаунт. — Сир Борос, его величество забывается. Извольте проводить его в спальню и вызовите к нему Пейта. Я хочу, чтобы на сей раз Томмен собственноручно высек этого мальчика. До крови. Буде его величество откажется или молвит хоть слово против, позовите Квиберна и прикажите ему отрезать Пейту язык,чтобы его величество узнал цену дерзости. признак прогрессивной матери и мыслителя (Серсея - мыслитель, о боже, самый короткий анекдот ). Обратите внимание на подчеркнутые фразы. Психологическое воздействие, говорите? Да, воздействие - только называется это "психологическая ломка", и, уж поверьте, вреда от нее на порядок больше, чем от пары шлепков. Или вы и тут будете спорить? Кстати, найдите, пожалуйста, в этом же авторском тексте признак того, что она воздействует на короля мягко, щадя и никак не унижая, - я про эпизод с тасканием короля за уши на глазах у его гвардейца. (И вообще, странно мне в теме Сандора обсуждать Серсею и ее педагогические методы. У нее, кажется, собственная тема есть?).

Не я постоянно увожу беседу на сторонние тропинки. Моя скромная задача - обратить внимание на неблаготворное влияние заглавного персонажа в отношении своего подопечного.

Если что, речь шла не о моих педагогических предпочтениях, применяемых к моему собственному ребенку, я, кажется, на них даже и не намекала. Речь о в ваших удивительных умозаключениях - что послушного, доброго мальчика можно унизить перед вассалом и нанести психологическую травму при малейшей попытке своеволия (уверяю вас, собственноручно выпоротого до крови Пейта, которому, если что, вырежут язык, Томмен запомнит надолго), а мелкому паршивцу (вот только о том, что Джоффри в этом возрасте был ангелом с крыльями, тут не надо, пожалуйста) нельзя материнской же рукою дать шлепка по мягкому месту. Конкретно в этом случае Макаренко, кстати, с вами бы категорически не согласился - "Педагогическая поэма" вам в помощь.

В области педагогики Макаренко для не является авторитетом, это моральное чудовище создало отвратительную, но удивительно живучую теорию.
Третий раз напоминаю - речь зашла о том, что шлёпать надо было Джоффри 10 лет назад.
Я напомнил, что в ИП ему 12 лет и усомнился в целесообразности телесных наказаний двухлетнего младенца. Далее разговор пошел разными путями: 1) свернул на обсуждение возрастных особенностей в мире Мартина вообще; 2) "ваши удивительных умозаключения" - создание утверждения "матери нельзя шлёпать сына" с приписыванием его мне и переход к педагогическим методам Серсеи с поркой Пейта.

 

[Lady Fuchsia]

Не, я всё-таки чуть-чуть наоффтопю. Воображение взыграло.
Viva421, ничего себе цитата (про Серсейку-воспитательницу) . Моя нежная психика за два прочтения не сочла возможным её в память отложить (защищалась, наверное). Зато теперь сижу шокируюсь.

Сандор интересен "при условии" , т.е. как бы потенциально, а не сам по себе... Но это имха, ессна

Да у меня у самой сплошная имха . Тут ещё наверное восприятие с точки зрения что привлекает в книге. Если события, то может и не сильно значим (хотя кто знает, что там в дальнейшем), а если люди, то для многих читателей это потеря. Я ко вторым отношусь. А значит мне нужны: поведение, взаимодействие персонажей, диалоги-монологи. А Сандор даёт это если не в большом количестве, то в качестве, которое мне нравится точно. Оживлял он общий сюжет. И, судя по всему, я не одинока.

 

[dgm]

Что же дайте свое определения жестокости.
Значит все таки признали, что Сандор душка.

1 Wiki:
Жестокость — морально-психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь.
Садизм — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.
2. Не признал, но вы можете использовать этот универсальный аргумент. Всё веселее чем заниматься тонкостями дефениций.

 

[AsharaD]

Именно. Причем, нелюбовь, как правило, от мужской половины форума. Хотя, есть и девушки, и я в том числе. Думаю, основная причина, почему парни так его не любят, понятна - сильный, жестокий, мизантропичный, стремно пахнущий и, тем не менее, брутальный Сандор выпадает из категории успешных мужчин современного мира. Этакий качок, с кем никто не хотел бы стретиться на узкой тропинке.

Как-то так. Только в нашем техногенном обществе разница между качком и каким-нибудь инженером-конструктором огромная, а телохранитель или охранник это профессия, скажем так, не престижная, если не сказать больше. Я думаю, Сандора тут же примеряют на сегодняшние реалии и немедленно бракуют. Но у Мартина ни науки, ни технического прогресса, у них условное средневековье, и на самом деле там большой разницы нет между уровнем Тириона, например, и Сандора. В чем-то чуть больший кругозор или чуть меньший, но не гигантская пропасть. Университетов они не кончали, а домашнее образование на уровне мейстер объяснил на пальцах, так у Клиганов тоже свой мейстер обитался, и удрал Сандор в возрасте практически по вестеросским меркам совершеннолетия. Я когда расписываюсь в любви к Псу, исхожу из этого, что по их меркам профессия у него вполне уважаемая, и по их меркам он не недоучка с семками, который только махать мечом и умеет, а нормальный средний уровень и выше с нормальным образованием, грамотной речью и т.п. В 21 веке я конечно предпочту инженер-конструктора, а не охранника.

 

[Bardeal]

1 Wiki:
Жестокость — морально-психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь.
Садизм — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.

Джоффри идеально подходят оба определения. А Сандора только немного жестокость.

 

[fordy]

там большой разницы нет между уровнем Тириона, например, и Сандора.

При всем уважении, не соглашусь. Тирион любил читать, а чтение и в мире Мартина, и в современном мире - признак to open the mind. Насчет Санди такой уверенности нет, по мне - он весьма ограниченный чел. Даже не пытающийся выйти.

 

[dgm]

Джоффри идеально подходят оба определения. А Сандора только немного жестокость.

Начнается сближение позиций. Без жестокости Пес перестаёт быть няшным бруталькой, кому такой интересен?
Вспомните примеры жестокости Джоффри, которые мы обсуждали - где там стремление к получению удовольствия через насилие и унижение? Унижать ему нравится, но случаев мучительства ради мучительства я не помню. Садист - Рамси, а у короля Джоффа других развлечений и забот - полный рот.

Я думаю, Сандора тут же примеряют на сегодняшние реалии и немедленно бракуют.

У меня - наоборот. Слишком Пес не вписывается в средневековые отношения со своим демонстративным, через губу презрением к аристократам-рыцарям. Продемонстрировать основания для такой напыщенной крутизны Саня не смог. Если отождествлял себя с мечом, то в итоге меч победило бухло.

 

[AsharaD]

При всем уважении, не соглашусь. Тирион любил читать, а чтение и в мире Мартина, и в современном мире - признак to open the mind. Насчет Санди такой уверенности нет, по мне - он весьма ограниченный чел. Даже не пытающийся выйти.

У Тириона больше свободного времени, как минимум. Но у них в Вестеросе просто нет такого количества информации, на мой взгляд, чтобы разница была катастрофической. Им не надо 15 лет непрерывно учиться, как нам, чтобы в результате не охватить и 5% знаний. Конечно, разница в кругозоре между Тирионом и Сандором есть, особенно учитывая что Тирион вообще выделяется по этой части. Но это не делает Сандора по их меркам дикарем, с которым и поговорить-то не о чем.

 

[AsharaD]

У меня - наоборот. Слишком Пес не вписывается в средневековые отношения со своим демонстративным, через губу презрением к аристократам-рыцарям. Продемонстрировать основания для такой напыщенной крутизны Саня не смог. Если отождествлял себя с мечом, то в итоге меч победило бухло.

Наш мальчик сдан в профилакторий, я очень на это рассчитываю. Пьянство я очень осуждаю, в благотворное влияние по этой части какой-нибудь нежной Сансы не верю категорически, а в труд на свежем воздухе и промывку мозгов - верю. Главное, чтобы не переборщили.

У Сандора есть вполне понятная причина для такого отношения. Что это за высшая каста рыцарей, если Григора туда не моргнув глазом приняли. Или всяких сиров Боросов. Какие еще нужны основания, чтоб не хотеть быть с ними в одной лодке. Почему он молчать-то должен? Я даже не знаю с чем сравнить современным, супермаркеты так и быть привлекать не буду. О, представим, что Григора избрали в народные депутаты. Имеет ли право Сандор отказаться баллотироваться в думу и громко рассказывать, что он думает про ворюг, или мы ему запретим, потому что какие у него основания считать себя лучше. Никаких, но ворюги не перестают быть ворюгами, а Григор не перестает быть Григором, как-то так.

 

[fordy]

Но это не делает Сандора по их меркам дикарем, с которым и поговорить-то не о чем.

Согласна. С Сандором можно говорить, он не дикарь, в прямом смысле слова, наверняка и грамоте был обучен (все-таки сын лорда, мейстер в родовом замке всяко был). Но..вот, не призводит он впечатление интересного человека лично для меня( хоть, тресни). При всем желании (пыталась неоднократно, и перечитывать пробовала, как советовали в теме). Не идет и все тут. Единственно, что волнует, его отношение к Сансе, без нее был бы ноль без палочки.

 

[psihey]

Наш мальчик сдан в профилакторий, я очень на это рассчитываю.

Мне на самом деле, без какого либо подвоха или иронии интересно почему поклонницы Сандора видят в нем какой-то потенциал. Мартин конечно повесил Сандора-ружье на стену и естественно оно должно выстрелить, но где гарантия что оно уже не выстрелило? Что спасение Сансы и спасение Арьи не основная его миссия? Что в характере/ поступках Сандора указывает на то, что я должна его всерьез воспринимать?

 

[psihey]

Да, и сразу оговорюсь, я думаю что Сандор-ружье выстрелит, но исключительно в качестве фансервиса.)