Фигуры Барристан Селми

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро , Вы не понимаете, что именно эти поступки Барристана, описанные в каноне, и его же оценки этих поступков, записанные в каноне - как раз и показывают его эталонным идеальным рыцарем.

Совершенно верно, я не понимаю, почему выбор сюзерена не по принципу по праву/не по праву, согласно обетам/не согласно обетам, а по принципу нравится/не нравится, считается эталонным рыцарским поступком. Здесь он выбирал как человек, далеко не самый плохой человек, разумеется, но как человек, а не как рыцарь и как Королевский Гвардеец. Гвардия не бежит, не склоняется, и не идёт служить узурпатору, свергшему их сюзерена, только потому что тот человек хороший.

 

[Zyrianin]

Совершенно верно, я не понимаю

Совершенно верно. Не понимаете.

Он выбрал как рыцарь. Не наёмник, не Безупречный, а именно как рыцарь.
Я десятки раз объяснял: правосознание Вестероса основано НЕ на текстах, не на иерархии, даже не на традиции - а на понимании каждым отдельно взятым аристократом И текстов (включая присягу), И традиции с иерархией. Решают люди. И они должны решать правильно. Справедливо, милосердно. Правильно. Отвечая жизнью и честью за ошибки.
Именно этим руководствовался молодой Барристан. Он считал, что решил правильно. Именно как рыцарь решил. Не бежал, готов был умереть за короля, о котором знал, что он дурной, недостойный. Хотел, чтобы его сменил наследник, очень хотел - но дрался насмерть НЕ за наследника, который уже погиб, а именно за недостойного короля. Клятва.

Когда его вылечили, король на троне уже новый. Можно его называть узурпатором - но от этого названия он не перестаёт быть королём. Коронован, благословлён, признан всей страной. От старой КГ осталось двое: один из которых убил старого короля. Что, он теперь и будет командовать символом вестеросского рыцарства? Этот символ больше не нужен, он будет ни о чём? Вот так кончается не просто служба и жизнь Барристана, а всё то, ради чего он и умереть был готов, т.е. то, что гораздо ценнее его жизни? (Об этом я тоже десятки раз говорил: именно наличие высших ценностей, ценнейших его жизни, делает рыцаря рыцарем; это недостаточно - однако совершенно необходимо.)

Дело не в человеческих симпатиях и антипатиях. Дело именно в рыцарстве как таковом - ЧТО оно, какое оно - и в рыцарственности Барристана. Он поступил как рыцарь. Это не значит "поступил правильно". Это значит - поступил так, как считал правильным; а если бы считал тогда иначе - то и поступил бы иначе. Если бы пришлось заплатить за это жизнью - уверяю Вас, заплатил бы не дрогнув. А уж о комфорте смешно и говорить: жизнь в любом случае ценнее самого комфортного существования.

Но теперь старый Барристан понимает, что решил тогда неправильно. И что он делает? Смотрит на ту, кого считает законной королевой. И убедившись, что теперь ошибки не будет - отдаёт себя на её суд. Говорит всё как есть, не оправдывается, не выкручивается. Решит казнить - её воля. Это и есть рыцарственность.

 

[леди Амби-Ходор]

Барристан служит "железной табуретке" или династии? Если первому, то что он делает рядом с Дени, которая этот трон ещё не завоевала?

Когда Барристан пришёл к Дени, он уже не служил "табуретке". Его уволили. Так что служит, кому хочет. Захотел бы - служил бы бурому Пламму или Стрикленду. А он захотел восстановить свергнутую династию. При чем Lons/Пятро , да, при условии, что на "табуретке" окажется хороший человек.

 

[Дракон]

Разве что Нед и лично заинтересованная Дени.
Остальным на цареубийство в основном плевать.

А также Кейтилин и Бриенна, и даже подонок Хоут не поверил в щедрые посулы Джейме именно потому, что Джейме известен как бесчестный человек. И вообще, разве прозвище Цареубийца уважительное?

 

[Киприана]

Его уволили.

Это как так вышло, если из БГ уволить нельзя?
И я уж молчу, что королю то всего 12 лет.

Так что служит, кому хочет.

А должен служить тем, кому присягал.

А он захотел восстановить свергнутую династию.

Всего-то лет 15 прошло, прям мгновенно сообразил, в чём его долг!

При чем да, при условии, что на "табуретке" окажется хороший человек.

А если он решит, что Дени перестала быть хорошей, то снова к другому королю убежит? Какие удобные клятвы у человека - прям как дышло.

 

[леди Амби-Ходор]

Это как так вышло, если из БГ уволить нельзя?
И я уж молчу, что королю то всего 12 лет.

Королю 12 лет, а взрослые дяди решили, что можно. Никто не сказал на что, мол, посягаешь, детка?

 

[леди Амби-Ходор]

А должен служить тем, кому присягал.

Всё! Освободили его от присяги! Пока не освободили, служил. Плохому. Джоффри.

 

[Lons/Пятро]

Я десятки раз объяснял: правосознание Вестероса основано НЕ на текстах, не на иерархии, даже не на традиции - а на понимании каждым отдельно взятым аристократом И текстов (включая присягу), И традиции с иерархией. Решают люди. И они должны решать правильно. Справедливо, милосердно. Правильно. Отвечая жизнью и честью за ошибки.

Тогда в Вестеросе нет не образцовых рыцарей. Джейме посчитал, что правильно будет убить короля, которому присягал, но спасти тысячи людей, чьи жизни обязывают защищать рыцарские обеды, как он их понимает - образцовый рыцарь. Григор Клиган считает правильным разбить голову младенца об стену, потому что так сказал его сюзерен, которому он присягал - образцовый рыцарь. Кристон Коль считал правильным, что королём следует быть мужчине, а не женщине, хоть она и была выбрана наследницей престола, потому что так понимает традиции - образцовый рыцарь. И так можно по каждому, кто носит титул рыцаря, пройтись, и не найти ни одного ложного. Каждый отдельно взятый аристократ ведь сам решает, что правильно, а что нет, согласны?

 

[Zyrianin]

И так можно по каждому

Можно.
И если не научиться отличать правильное от неправильного - вот такое вот и будет всегда получаться. Но у вестеросских-то рыцарей получается совсем другое: тысячи лет правят множеством королевств, триста - огромной империей. И справляются.

 

[ADS]

История Барристана это не только история конкретного рыцаря.
это история про выбор ,а ,значит,и история про каждого. Поскольку всс мы чему-то присягаем,что-то обещаем и должны делать то,что обещали ,даже в изменившихся условиях.
Легко быть верным жене,когда она красива,как кинозвезда.Потом,когда она уже не настолько,а вокруг вертятся другие звезды- несколько сложнее.
Легко дать клятву всю жизнь служить королю и всю эту жизнь положить на служение Да,когда перед тобой харизматичный Роберт в молодости или Эгг пятый,то все хорошо.
А вот потом,когда объект клятвы превращается в нечто,не похожее на себя прежде, клятву исполнять сложно-см. то.что видела и слышала КГ после сожжения жертв Эйериса Второго.
А вот тут возникает вопрос-что делать? То,что обещал и то,что надо? Тяжелый выбор,страшно тяжелый.Не дай никому испытать то,что испытывала гвардия в ночи после сожжения.
Наверное, Белые Мечи в Эшфорде тоже испытывали какое-то неудобство,когда вынуждены были убивать обоих Хамфри потому,что малопочтенный Аэрион этого требовал. Хотя там есть некие механизмы защиты.
Поэтому те,которые тут демонстрируют свое"Фи" Барристану-помните об этом.

 

[Lons/Пятро]

Можно.
И если не научиться отличать правильное от неправильного - вот такое вот и будет всегда получаться. Но у вестеросских-то рыцарей получается совсем другое: тысячи лет правят множеством королевств, триста - огромной империей. И справляются.

И как они решают, что правильно, а что нет?

Поэтому те,которые тут демонстрируют свое"Фи" Барристану-помните об этом.

Мне кажется, все здесь демонстрирующие своё "фи" демонстрируют его не Барристану-человеку, а тому, что он выставляется эталонным рыцарем Белой Гвардии. Все вышеприведённые примеры верны - это действительно тяжёлый выбор, и нельзя однозначно сказать, верно ли поступил Барристан, когда выбрал служение Роберту, чисто по-человечески. Я даже склоняюсь к тому, что верно. Но как должен был выбирать эталонный рыцарь Королевской Гвардии, показано во сне Эддарда. Гвардия не сдаётся. Гвардия не бежит. Гвардия принесла обет защищать короля до самой своей смерти, и даже после его смерти они исполнили свой обет. А Барристан поступил как человек, который в узурпаторе Роберте Баратеоне увидел хорошего человека, хорошего рыцаря, но потом сам же и говорил, что трон тот занял не по праву, а значит, как эталонный рыцарь Королевской Гвардии Барристан Селми сделал ошибочный выбор. Так что тут вопрос в том, кем вы хотите его видеть - человеком, сделавшим свой нелёгкий выбор, а человеку свойственно ошибаться, или эталонного рыцаря? В таком случае у него есть долг, есть клятва и принесённые обеты, и эталонный рыцарь не станет их нарушать, какой бы выбор перед ним не предстал.

 

[Zyrianin]

И как они решают, что правильно, а что нет?

Ещё раз: сложно объяснить даже базовые принципы этих решений. А уж принятие каждого решения в действительно сложной ситуации...
Мы знаем, что - решают. В основном успешно. Кто-то не парится, доверяя решение лорду. Кому-то везёт с лордом больше, кому-то меньше. Но ведь и лорд - такой же рыцарь, прошедший ту же школу, носитель той же традиции.

За Барристана решать было некому.

демонстрирующие своё "фи" демонстрируют его не Барристану-человеку, а тому, что он выставляется эталонным рыцарем Белой Гвардии.

Т.е. - Джорджу Рэймонду Ричарду Мартину.

у него есть долг, есть клятва и принесённые обеты, и эталонный рыцарь не станет их нарушать, какой бы выбор перед ним не предстал

Есть. Он принял пожизненный обет: служить королю. Король андалов, ройнаров и Первых людей - Роберт Баратеон, первый этого имени. Хоть у кого спросите, кроме удравшего за море мальчишки.

 

[Lons/Пятро]

Ещё раз: сложно объяснить даже базовые принципы этих решений. А уж принятие каждого решения в действительно сложной ситуации...
Мы знаем, что - решают. В основном успешно. Кто-то не парится, доверяя решение лорду. Кому-то везёт с лордом больше, кому-то меньше. Но ведь и лорд - такой же рыцарь, прошедший ту же школу, носитель той же традиции.

Как решают лорды? На чём основано их правильно и неправильно?

Т.е. - Джорджу Рэймонду Ричарду Мартину.

Не угадали.

 

[Zyrianin]

Как решают лорды? На чём основано их правильно и неправильно?

Вы не поймете. Я долго старался объяснить хотя бы основы.

Не угадали.

Я не гадал. Так написано Мартином. Многократно.

 

[Lons/Пятро]

Есть. Он принял пожизненный обет: служить королю. Король андалов, ройнаров и Первых людей - Роберт Баратеон, первый этого имени. Хоть у кого спросите, кроме удравшего за море мальчишки.

— Ваш, если вы пожелаете меня взять, — со слезами на глазах ответил сир Барристан. — Да, я принял помилование Роберта и служил ему в Королевской Гвардии и в совете. Служил вместе с Цареубийцей и другими, немногим лучше его, маравшими мой белый плащ. Этому нет оправдания. Быть может, я и до сих пор оставался бы в Королевской Гавани, если бы злой мальчишка на Железном Троне не выгнал меня. Мне стыдно в этом признаться. Но когда он сорвал с меня плащ, которым облек меня Белый Бык, и в тот же день приказал убить меня, мне показалось, что с глаз моих сорвали пелену. Тогда я понял, что должен найти себя настоящего короля и умереть у него на службе…

— Правду, которая никогда не была желанной при этом дворе. И вышел из тронного зала с высоко поднятой головой, сам не зная куда. Башня Белый Меч была моим единственным домом. Мне нашлось бы место в Колосьях, но я не хотел навлекать немилость Джоффри на своих родичей. Укладывая вещи, я понял внезапно, что сам виноват: не нужно мне было принимать помилование Роберта. Он был хорошим рыцарем, но плохим королем, потому что трон занимал не по праву. Тогда я решил, что найду истинного короля и отдам на службе ему все силы, которые во мне еще есть.

ЭКТН

Вы не поймете. Я долго старался объяснить хотя бы основы.

Да как-то незаметно.

Я не гадал. Так написано Мартином. Многократно.

Ну, скиньте ссылку на интервью Мартина, где он самолично называет Барристана Селми эталонным рыцарем, прямой речью, так сказать.

 

[Zyrianin]

Да как-то незаметно.

Хотите сказать, что поняли

Lons/Пятро , Вы не понимаете, что именно эти поступки Барристана, описанные в каноне, и его же оценки этих поступков, записанные в каноне - как раз и показывают его эталонным идеальным рыцарем.

?
НЕ поняли. Уж мне-то можете поверить и без интервью.

 

[Lons/Пятро]

Хотите сказать, что поняли

Хочу сказать, что вы и не пытались объяснить.

Уж мне-то можете поверить и без интервью

Смеётесь? Разумеется я вам не поверю без интервью.

 

[Zyrianin]

Хочу сказать, что вы и не пытались объяснить.

Только что Вы проигнорировали одну из многочисленных попыток - причём уже повторно.

Смеётесь? Разумеется я вам не поверю без интервью.

Вы даже не поняли, о чьём интервью речь. В данном случае - о моём: понимаете Вы меня или нет - виднее в 1-ю очередь именно мне.

Разговор окончательно ушёл от Барристана и утратил остатки смысла. Всего наилучшего.

 

[леди Амби-Ходор]

Lons/Пятро если б Мартин хотя бы намекнул, что всеобщее мнение о Барристане как эталоном рыцаре ошибочно!
Если б намекнул хотя бы иронической интонацией, как при описании восторгов Сансы от Джоффри! Но ведь ничего этого нет.
С другой стороны, все ведь знают те факты, которые здесь ему инкриминируют. И всё-таки говорят, что Барристан возвышает тех, кому служит. Как вы это объясняете?

 

[Лаэлли]

Ну, скиньте ссылку на интервью Мартина, где он самолично называет Барристана Селми эталонным рыцарем, прямой речью, так сказать.

Только одним из лучших бойцов. Мартина как-то спрашивали, кто круче: Селми или Дейн, - он ответил, что примерно на одном уровне, но супер-меч Дейна при прочих равных мог "сделать разницу".

А принципиальный спор у нас тут из-за того, что кто-то считает, будто вступив в БГ Барристан сохранил право выбирать что-либо, а кто-то - что при вступлении в БГ он от этого права добровольно отказался. Ну и есть те, кто считает, что присяга Роберту при живом и коронованном Визерисе на ДК и не сдавшемся Дорне - это присяга новому королю на ЖТ, законному правопреемнику Эйриса. А есть те, кто считает, что это просто изящное использование лазейки в обете. Как человек, который такую игру с формулировками любит, не могу не похвалить Барристана - и впрямь изящно. Но свои признанием "а потом спустя 15 лет и пинок от Джоффри я все понял и осознал..." он это впечатление изрядно портит