Фигуры Барристан Селми

[Zyrianin]

И не сдавался конечно же, и не склонил колено перед узурпатором.

Конечно же. Был взят в плен израненным. Когда его вылечили, на троне был новый король.

Может, лучше для начала понимать, что такое Королевская Гвардия?

Одно другому не мешает. Вы не поняли ни того, ни другого.

Ситуация двоецарствия уже была, и королевские гвардейцы именно самоопределялись по отношению к законным королям и королевам. ЭКТН.

Эйрису.

И в каких же его злодействах он участвовал? У меня ведь речь шла именно о соучастии.

 

[Киприана]

Конечно же. Был взят в плен израненным. Когда его вылечили, на троне был новый король.

А Барристан служит "железной табуретке" или династии? Если первому, то что он делает рядом с Дени, которая этот трон ещё не завоевала? Если второму, то почему его новым королём стал Роберт, а не Визерис?

 

[Lons/Пятро]

Конечно же. Был взят в плен израненным. Когда его вылечили, на троне был новый король.

Колено его кто-то заставлял склонять, или он сам присягнул новому "королю"? А, и да, каким путём этот "король" стал новым королём? Не тем ли, что силовым путём устранил короля старого, которому приносились рыцарские обеты защищать его до самой смерти?

Одно другому не мешает. Вы не поняли ни того, ни другого

Разумеется не мешает. Слова ведь ветер.

Ситуация двоецарствия уже была, и королевские гвардейцы именно самоопределялись по отношению к законным королям и королевам. ЭКТН.

В этом самом экатээне был прецедент, когда одна династия свергала другую? Или же это представители одной и той же династии делили между собой трон? Бывали случаи, когда Королевская Гвардия присягала на верность не Таргариенам при живых Таргариенах? И что должны делать рыцари Королевской Гвардии с теми, кто хочет силой свергнуть короля, которому приносились рыцарские обеты защищать до самой смерти?

 

[Fut]

И в каких же его злодействах он участвовал? У меня ведь речь шла именно о соучастии.

Т.е. если ты близок к злодею, служишь злодею, но не участвуешь в его злодеяниях, а просто игнорируешь, то ты высокоморальный и эталон рыцаря?

 

[Лаэлли]

Вообще-то все. Он НЕ бежал. Был оставлен королём в его королевской гвардии. А вот кто узурпатор, кто король - это каждый аристократ решает САМ; и чтобы адекватно судить о его решении - нужно для начала понимать: ЧТО есть аристократия и каковы самые общие принципы, лежащие в основе подобных решений. Уж в данном-то случае это НЕ "где дольше и сытнее проживу", уверяю Вас.

Не работает это в Вестеросе в отношении КГ. Иначе служба в КГ не была бы пожизненной, с единственным вариантом выхода из нее - вперёд ногами. Если хотите, это ближе к идее духовно-рыцарских орденов типа госпитальеров, король в данном случае вместо Троицы. Даже если ты вдруг утратил веру, захотел принять ислам и уйти, это не выйдет без превращения в человека крайне нехорошего в глазах общества. Аналогично и в Вестеросе - даже если ты вдруг утратил веру в короля-садиста и его законного наследника считаешь немного чокнутым, бросить белый плащ в помойку и свалить нельзя. А сказать - узурпатор теперь законный король - это, мягко говоря, неспортивно. Для простого лорда, чьи клятвы сформулированы иначе - это нормально, для гвардейца - нет.
И, если три тополя у БГ сидели не по приказу Эйриса, а потому, что поддерживали принца - они ничем не лучше

 

[Zyrianin]

Колено его кто-то заставлял склонять, или он сам присягнул новому "королю"?

Точная процедура неизвестна. Я вообще не уверен, что гвардейцы присягают каждому новому королю.

А, и да, каким путём этот "король" стал новым королём? Не тем ли, что силовым путём устранил короля старого, которому приносились рыцарские обеты защищать его до самой смерти?

Именно этим путём. Старый король был убит, когда Барристан был далеко.

Разумеется не мешает. Слова ведь ветер.

Не понимаете.

В этом самом экатээне был прецедент, когда одна династия свергала другую? Или же это представители одной и той же династии делили между собой трон? Бывали случаи, когда Королевская Гвардия присягала на верность не Таргариенам при живых Таргариенах? И что должны делать рыцари Королевской Гвардии с теми, кто хочет силой свергнуть короля, которому приносились рыцарские обеты защищать до самой смерти?

Не понимаете. Ещё раз: ВСЕ эти вопросы стояли перед Селми, всё это он знает лучше нас с вами, за старую династию он не раз жизнью рисковал и готов был её отдать за неё. Его решение мне понятно, Вам - нет. С чего Вы взяли, что понимаете его мотивы лучше него самого или хотя бы меня?

Т.е. если ты близок к злодею, служишь злодею, но не участвуешь в его злодеяниях, а просто игнорируешь, то ты высокоморальный и эталон рыцаря?

То-есть именно это и есть долг рыцаря. Не только королевского, вообще любого. Я объяснял это довольно подробно. Вы не поняли.

это не выйдет без превращения в человека крайне нехорошего в глазах общества. Аналогично и в Вестеросе

Тот факт, что сир Барристан Селми считается в Вестеросе очень хорошим рыцарем - лучшим из живущих рыцарей, эталоном рыцаря, почти идеалом рыцарства - свидетельствует, что всё сказанное НЕ имеет к нему отношения.

Ну смиритесь уже, леди и сиры. Это очень сложный вопрос. Над ним надо думать и думать; всё, что вы пока о нём надумали - не помогает, а мешает разобраться.
Ещё раз: сначала понять, что такое аристократия, почему, по каким критериям она "аристо" и как осуществляет свою "кратию". Затем: как устроен институт рыцарства, каким образом он усиливает эффективность власти аристократов. Затем - применение рыцарских принципов к пожизненному служению королю в специально учреждённом для его охраны ордене. И только затем - как всё это работает применительно к Барристану. У вас - косяк на косяке с самого начала; именно поэтому правильных ответов в конце не может быть в принципе.

С другой стороны, даже для понимания базовых принципов рыцарства очень сложно обойтись без того, что сир Барристан считается идеальным рыцарем, это канон, так написано много-много раз. Признавать и понимать рыцарство, не признавая Барристана - нонсенс.

 

[RoS]

Не понимаете. Ещё раз: ВСЕ эти вопросы стояли перед Селми, всё это он знает лучше нас с вами

Конечно он должен хорошо знать устав БГ. Селми просто воспользовался лазейкой в нем, поскольку вряд ли там было прописано, как должен поступить гвардеец, если на троне сменилась целая династия. Поэтому по закону его обвинить нельзя, это очевидно. Но с точки зрения этики и морали поступки Барристана как минимум спорны: в помощи и защите надежных людей нуждались и Рейла с Визерисом и Дейнерис, а дед про них не вспоминал. Вместо того, чтобы выбрать трудный путь побега и изгнания, заботы о детях-сиротах, Селми остался на тёплом и почетном хлебном месте возле королевского трона с должностью лорда-командующего в красивом белом плаще. Выбрал то, что легко, престижно и хорошо оплачивается.
В противовес ему можно поставить Виллема Дарри: рискуя жизнью, он вывез маленьких Таргариенов с осаждённого ДК, заботился о них до самой смерти, не получив за это никакого профита, никакой награды и никакого признания. Благодарность спасённых малышей - вот и все, на что он мог рассчитывать.

 

[Лаэлли]

Тот факт, что сир Барристан Селми считается в Вестеросе очень хорошим рыцарем - лучшим из живущих рыцарей, эталоном рыцаря, почти идеалом рыцарства - свидетельствует, что всё сказанное НЕ имеет к нему отношения.

А еще идеалами считаются Трое из Простоквашино Башни Радости.
И, внезапно, Джейми Ланнистер, который ни рыцарем, ни храбрецом, ни щедрым человеком от цареубийства быть не перестал.
И Дэймон "мятеж против брата" Блэкфайр.
И Эймон "кажется наставлял брату рога" Рыцарь.
Баристан - многократный турнирный чемпион, великий воин и участник двух больших войн, не скандализирующий общество разгульным образом жизни. Для Вестероса этого достаточно.

 

[Дракон]

Не работает это в Вестеросе в отношении КГ. Иначе служба в КГ не была бы пожизненной, с единственным вариантом выхода из нее - вперёд ногами. Если хотите, это ближе к идее духовно-рыцарских орденов типа госпитальеров, король в данном случае вместо Троицы. Даже если ты вдруг утратил веру, захотел принять ислам и уйти, это не выйдет без превращения в человека крайне нехорошего в глазах общества.

Ну и как, общество стало презирать Барристана?

 

[Дракон]

Конечно он должен хорошо знать устав БГ. Селми просто воспользовался лазейкой в нем, поскольку вряд ли там было прописано, как должен поступить гвардеец, если на троне сменилась целая династия. Поэтому по закону его обвинить нельзя, это очевидно. Но с точки зрения этики и морали поступки Барристана как минимум спорны: в помощи и защите надежных людей нуждались и Рейла с Визерисом и Дейнерис, а дед про них не вспоминал. Вместо того, чтобы выбрать трудный путь побега и изгнания, заботы о детях-сиротах, Селми остался на тёплом и почетном хлебном месте возле королевского трона с должностью лорда-командующего в красивом белом плаще. Выбрал то, что легко, престижно и хорошо оплачивается.
В противовес ему можно поставить Виллема Дарри: рискуя жизнью, он вывез маленьких Таргариенов с осаждённого ДК, заботился о них до самой смерти, не получив за это никакого профита, никакой награды и никакого признания. Благодарность спасённых малышей - вот и все, на что он мог рассчитывать.

Думаю, если бы Эйрис поручил Барристану заботиться о жене и детях, как поручил это Дарри, Барристан справился бы не хуже. Но такого поручения Эйрис ему не давал.

 

[Дракон]

А еще идеалами считаются Трое из Простоквашино Башни Радости.
И, внезапно, Джейми Ланнистер, который ни рыцарем, ни храбрецом, ни щедрым человеком от цареубийства быть не перестал.

Вот как раз Джейме презирают, считают предателем, бесчестным человеком. А Барристана нет. Интересно, почему?

 

[Лаэлли]

Ну и как, общество стало презирать Барристана?

Так оно и Джейми особо не презирает, что показатель.

Вот как раз Джейме презирают, считают предателем, бесчестным человеком.

Разве что Нед и лично заинтересованная Дени.
Остальным на цареубийство в основном плевать.

 

[Zyrianin]

Но с точки зрения этики и морали поступки Барристана как минимум спорны

Никто и не говорит, что они бесспорны. Важнее всего для обсуждаемого вопроса, что сам Барристан НЕ считает свои решения безусловно правильными.

Но Вы предлагаете другие решения - которые тоже не были бы бесспорными. Вам они представляются именно такими? - это НЕ так.

И, внезапно, Джейми Ланнистер, который ни рыцарем, ни храбрецом, ни щедрым человеком от цареубийства быть не перестал.

Идеалом рыцаря его ну никто не называет. Притом, что он этого, пожалуй, заслужил не меньше Барристана. Но того - называют, а Цареубийцу называют Цареубийцей.

 

[RoS]

Думаю, если бы Эйрис поручил Барристану заботиться о жене и детях, как поручил это Дарри, Барристан справился бы не хуже. Но такого поручения Эйрис ему не давал.

А своя голова чести и совести всея Вестероса на что? Есть в неё? Шлем носить? Видимо, да.

Ну и как, общество стало презирать Барристана?

Странные речи для того, кто активно продвигает идею о том, что на мнение общества надо наплевать, и пренебрежение им - признак свободного и храброго человека. Мне нет дела, что думает о Барристане общество Вестероса, я могу составить своё впечатление об этом персонаже, не слушая, что скажет княгиня Марья Алексевна.

 

[Lons/Пятро]

Точная процедура неизвестна.

ЭКТН № 1.

Да, я принял помилование Роберта и служил ему в Королевской Гвардии и в совете.

Не "меня заставили", а "я принял". Знаете, что про это думает Барристан?

Этому нет оправдания.

Именно этим путём. Старый король был убит, когда Барристан был далеко.

ЭКТН №2. Трое других гвардейцев Эйериса были далеко, когда тот был убит. Сколько из них свтали служить узурпатору?

Не понимаете.

ЭКТН №3.

Первые гвардейцы были отобраны самой Висеньей, причем один из них был бастардом, а другой межевым рыцарем, но все служили до конца своих дней с честью, и двое погибли, защищая Завоевателя.

Кто из этих двоих в Вестеросе считается аристократом?

С чего Вы взяли, что понимаете его мотивы лучше него самого или хотя бы меня?

ЭКТН №4

— Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь… благородный и смелый… он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться. К тому же… простите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду… ваш брат Визерис даже ребенком выказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре.
— Какие черты? Я не понимаю.
— Известно ли вам, что вашего отца в Вестеросе прозвали Безумным Королем? — напрямик спросил старый рыцарь.
— Визерис говорил мне. — Безумный Король… — Это узурпатор со своими псами прозвал его так. Это ложь.
— Зачем требовать правды, если вы не желаете слышать ее? — Сир Барристан поколебался немного и стал продолжать. — Я говорил прежде, что воспользовался фальшивым именем, чтобы Ланнистеры не узнали о моем появлении у вас. Но это только полуправда, ваше величество. Вся правда в том, что я хотел немного понаблюдать за вами, прежде чем присягать вам на верность. Чтобы увериться, что вы не…
— Не дочь своего отца? — Кто же она в таком случае?
— Не безумны, — поправил рыцарь. — Но этой дурной крови я в вас не нашел.
— Дурной крови? — ощетинилась Дени.

Видимо, потому, что я читал книгу и слова Барристана.
А ещё вдогонку:

— Правду, которая никогда не была желанной при этом дворе. И вышел из тронного зала с высоко поднятой головой, сам не зная куда. Башня Белый Меч была моим единственным домом. Мне нашлось бы место в Колосьях, но я не хотел навлекать немилость Джоффри на своих родичей. Укладывая вещи, я понял внезапно, что сам виноват: не нужно мне было принимать помилование Роберта. Он был хорошим рыцарем, но плохим королем, потому что трон занимал не по праву. Тогда я решил, что найду истинного короля и отдам на службе ему все силы, которые во мне еще есть.

Таким образом, Барристан Селми, считающийся образцовым Королевским Гвардейцем, собственноручно признаёт, что пошёл служить узурпатору, занимавшему трон не по праву, потому что ему не нравилась альтернатива. Не согласно обетам, не согласно законам - а потому что ему не понравилось. ЭКТН №5.

 

[Лаэлли]

Идеалом рыцаря его ну никто не называет. Притом, что он этого, пожалуй, заслужил не меньше Барристана. Но того - называют, а Цареубийцу называют Цареубийцей.

Джейми еще просто недостаточно старый Хотя поколение, которое видит только блеск его славы, а плохие его поступки для них размыты в силу удаленности во времени, уже подрастает. Если б не ВПК и сопутствующие, для поколения Брана (кому 7-8 или меньше на начало ИП) при мирном окончании правления Роберта Джейми превратился бы в нового Барристана Селми. Ну или учитывая сходства, в нового Эймона Рыцаря. Да, даже при говорящем прозвище Цареубийца. Эйрис за это время оброс бы чертами типичного "Чорного Властелина" из серии "церковь тоже он" и желание предать его превратилось в естественное устремление любого нормального человека.
Как-то так оно и работает.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , Вы приводите прекрасно известные мне факты, приводите новые оценки старых решений не обладавшего читательским послезнанием молодого Селми старым Барристаном - и считаете, что это что-то доказывает.
Ещё раз: это доказывает только Ваше непонимание, "как всё это работает".
Лаэлли , нет, "оно" работает НЕ "так". Дурных королей за 300 лет было немало. Но Белые рыцари служили тем, какие были. Служили не как наёмники, не как Безупречные - а именно как рыцари. Но - служили; и единственный королевский гвардеец, убивший короля, образцом и эталоном рыцарства не станет и через 300 лет, и через 3000.
В случае Джейме это жаль - но это так.

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро ↑ , Вы приводите прекрасно известные мне факты, приводите новые оценки старых решений не обладавшего читательским послезнанием молодого Селми старым Барристаном - и считаете, что это что-то доказывает.

Я привожу слова самого Барристана, привожу причины, озвученные самим Барристаном, и привожу те выводы, к которым пришёл сам Барристан. Это Канон, Так Написано. Вы же не приводите ничего, кроме как обвинений в непонимании. Это Не Канон, Так Не Написано.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , Вы не понимаете, что именно эти поступки Барристана, описанные в каноне, и его же оценки этих поступков, записанные в каноне - как раз и показывают его эталонным идеальным рыцарем.

 

[tiny_tina]

Нифига себе рыцари эталонные пошли Прослужил безумцу, сжигающему заживо людей и насилующему жену; после его смерти сам перешел на сторону врага, хотя было целых три альтернативы, две из которых не смертельные; после смерти этого короля собрался приспокойно служить его сыну, пока силком не выпнули; отправился служить дочери безумца, при этом в этот раз решил проверить, а насколько она его достойна. Обалдеть просто, прям 10/10, рекомендую