Фигуры Барристан Селми

[Willard]

Рыцарям запрещено плохо высказывать о своих сослуживцах? Странный рыцарский стандарт

Вот уволила бы его Дени, сразу бы побежал к какому-нибудь Эурону, объяснять что все Тарги безумны, а эта ещё и с дикарями.

 

[Сэр куд]

Каким образом Селми мог поехать служить Дейнерис, если на тот момент ее брат был жив? Истинный король Визерис, других нет.

Мы не знаем точно, когда Барристан отправился за узкое море. На момент казни Эддарда он был еще в КГ.

Видимо и не хотите понять, поэтому и не понимаете. Когда Селми присягнул Роберту? До того как тому вынесли трупы или после? Если после, тогда меня подвела память. Эйериса вы сюда к чему приплетаете?

Приплетаю, потому что то, когда Барристан принес присягу Роберту, имеет значение. Если еще при живом Эйерисе, то тогда он изменник, нарушивший священную клятву, если после смерти Эйериса, а соответственно взятия КГ и убийства детей Рейгара. А затем последующего показа их трупов Роберту, если в этот момент Барристан был еще тяжело ранен и вообще не понимал, что там во внешнем мире происходит и оправился спустя долгое время и только тогда на холодную голову поразмыслил и присягнул Роберту, то это совершенно другая ситуация.

 

[Сэр куд]

Вот уволила бы его Дени, сразу бы побежал к какому-нибудь Эурону, объяснять что все Тарги безумны, а эта ещё и с дикарями.

А это что за рыцарский стандарт? Есть ограничение на количество людей, кому можно служить? Да и тем более то, что Барристан бы побежал к какому-нибудь Урону служить - это просто ваше предположение.

 

[Willard]

А это что за рыцарский стандарт? Есть ограничение на количество людей, кому можно служить?

Лицемерие. По его словам всё было нормально, пока не уволили. А уж тут-то пелена спала с глаз

 

[RoS]

Сэр куд ,
"Я понял, что должен искупить свою вину – найти законного короля и служить ему верой и правдой, отдавая ему все силы, какие у меня остались.
– Моему брату Визерису.
– Таково было моё намерение."

По вашему, Барристан должен был бросаться на защиту Визериса, только лишь потому что он в более плохом положении? Это странно по крайней мере, так короля, которому будешь служить всю жизнь, не выбирают.

Не хотел выбирать короля - есть ночной дозор. Мы о чем спорим? Если о том, что Барристан - эталон рыцарской чести и идеальный белогвардеец, то о рыцарях есть вот такой пунктик (цитата из энциклопедии): рыцарь должен

• защищать слабых, особенно детей и женщин, которые не могут защитить себя сами, не обижать их;

Где "эталон рыцарской чести" Барристан Отважный был, когда Визериса с Дени собирались убить? Где он был, когда беременная Рейла была вынуждена прятаться вместе с маленьким сыном? Он предпочёл остаться рядом с человеком, который убил старшего сына Рейлы, который закрыл глаза на жестокое убийство ее маленьких внуков. Рядом с человеком, который убил предыдущего повелителя Барристана. И ведь Селми знал, что Эйрис дерьмо, но презирать Джейме ему это не мешало.

 

[Сэр куд]

Лицемерие. По его словам всё было нормально, пока не уволили. А уж тут-то пелена спала с глаз

Понял вас, тут полностью согласен. Но Барристан же не мог знать, каким будет его служба у Роберта, какие люди там будут. А клятву, которую он дал, он считал позорным.

"Я понял, что должен искупить свою вину – найти законного короля и служить ему верой и правдой, отдавая ему все силы, какие у меня остались.
– Моему брату Визерису.
– Таково было моё намерение."

Спасибо!

Мы о чем спорим? Если о том, что Барристан - эталон рыцарской чести и идеальный белогвардеец,

А вот это я не говорил и согласен, что Барристан не является эталоном рыцарской чести или идеальным белогвардейцем.

 

[Rubanok]

@Rubanok https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3995909, тогда Селми уже на тот момент знал, что Роберт помиловал убийц младенцев и тем хуже для него.

Роберт на момент после взятия не мог помиловать ни Григора ни Лорха, потому что, во-первых, он не был еще королем, а во-вторых, они не его вассалы. И в дальнейшем он ничего не мог требовать от Тайвина. Потому как лояльность Ланнистеров нужна была для стабильности в стране. А Тайвин не стал бы отдавать своих людей для суда или расправы.

 

[Zyrianin]

это я не говорил и согласен, что Барристан не является эталоном рыцарской чести или идеальным белогвардейцем

Си Барристан и сам этого не говорит, и не думает. Однако - является. В т.ч. как раз поэтому. Эталон и идеал не тот, кто совершает одни лишь эталонно-идеальные деяния. А тот, кто старается, чтобы каждый его поступок не оказался потом постыдным; а если всё же оказывается (в слжной этической ситуации) - искренне его стыдится. А ситуации, в которых оказывался Барристан, были именно этически сложны.

 

[farmer111]

Если еще при живом Эйерисе, то тогда он изменник, нарушивший священную клятву, если после смерти Эйериса, а соответственно взятия КГ и убийства детей Рейгара

Он не мог принести присягу Роберту при живом Эйерисе по определению и я не утверждал, что такое могло быть.

если в этот момент Барристан был еще тяжело ранен и вообще не понимал, что там во внешнем мире происходит и оправился спустя долгое время и только тогда на холодную голову поразмыслил и присягнул Роберту, то это совершенно другая ситуация.

Если ты тяжело ранен и не понимаешь, что делаешь, тогда цена твоей клятвы никакая, как и ее действие. И разумеется это лишь говорит, что Селми дурак.

Не хотел выбирать короля - есть ночной дозор. Мы о чем спорим?

А кто-то требовал от Селми уйти в Дозор? Он мог пойти на все четыре стороны.
Да, приклонив перед Робертом колени. А служить ему или нет, это выбор самого Селми.
Хотя с точки зрения чести, конечно дорога одна - в Дозор.

Где "эталон рыцарской чести" Барристан Отважный был, когда Визериса с Дени собирались убить?

Да нигде. Очередные байки про Отважного. Вот увидел бы он ухмылку Роберта, убил бы его за младенцев. А чего не убил за беременную Дени? Лицемер и не более этот Отважный.

Роберт на момент после взятия не мог помиловать ни Григора ни Лорха, потому что, во-первых, он не был еще королем, а во-вторых, они не его вассалы. И в дальнейшем он ничего не мог требовать от Тайвина. Потому как лояльность Ланнистеров нужна была для стабильности в стране. А Тайвин не стал бы отдавать своих людей для суда или расправы.

Да, да, да. Это байки как раз для Селми. Роберт еще не король, но очевидно уже сидит на троне и ему кланяются все и называют королем.
А потом Роберту нужна была лояльность королевства. Все это мы знаем.

Как это меняет тот факт, что Роберт не считает детоубийство чем-то ужасным? И как это изменяет факт, что Селми такому человеку служил?
И как это соотносится с его рыцарскими обетами? То он готов убить Роберта при наличии у того ухмылки, но при этом не убивает за беременную Дени.

 

[Rubanok]

Да, да, да. Это байки как раз для Селми. Роберт еще не король, но очевидно уже сидит на троне и ему кланяются все и называют королем.
А потом Роберту нужна была лояльность королевства. Все это мы знаем.

Давайте поменьше ля-ля-тополя и больше фактов. А то это уже троллинг какой-то. Цитаты где Роберту на тот момент "кланяются все и называют королем" будут?
Наверное по-вашему он и Серсею в жены позднее взял от большой любви?

Мы не знаем чем Роберт там считал убийство детей Рейегара. Благом, вынужденной мерой, счастливой трагической случайностью или чем-то еще. В войне бывают и дети гибнут. Тогда была война. Отношение Роберта к смерти детей Рейегара может быть каким угодно, но не он их убивал и даже не он приказывал убивать. Селми же служил до этого человеку, который людей приказывал заживо сжигать. Вас это не смущает? Что по-вашему в этом случае должен был делать Селми? Зарубить Эйериса вместо Джейме? И как этот гипотетический поступок и реальное ничегонеделанье по-вашему согласуется со всеми его клятвами?

 

[Сэр куд]

Си Барристан и сам этого не говорит, и не думает. Однако - является. В т.ч. как раз поэтому. Эталон и идеал не тот, кто совершает одни лишь эталонно-идеальные деяния. А тот, кто старается, чтобы каждый его поступок не оказался потом постыдным; а если всё же оказывается (в слжной этической ситуации) - искренне его стыдится. А ситуации, в которых оказывался Барристан, были именно этически сложны.

Понимаю вашу точку зрения, и мне кажется это сугубо зависит от того, как сам человек (то есть мы) понимает, что такое эталон. Чистая субъективщина.

 

[Сэр куд]

Он не мог принести присягу Роберту при живом Эйерисе по определению и я не утверждал, что такое могло быть.

Абсолютно так. Поэтому никакой спешки в принесении клятвы Барристаном быть не могло.

 

[Lons/Пятро]

А можете, пожалуйста, объясните каким конкретно стандартам перестал соответствовать Барристан? Как именно он их нарушил?

Самому главному стандарту, который требовала королева Висенья при основании Королевской Гвардии - безоговорочной верности. Поправьте, если ошибаюсь, но перейти на службу узурпатору, силой свергшему короля, которому ты поклялся служить, нельзя назвать безоговорочной верностью.

Можно сравнить его ситуацию с расколом белой гвардии во времена танца драконов -

Можно и сравнить, но сравнение опять будет не в пользу Барристана. Во времена Танца Гвардия, как и вся страна столкнулись с ситуацией, когда король умер по естественным причинам, а после его кончины одновременно появилось сразу два короля, у которых были одинаково сильные права на престол. И Гвардии, как и всей стране, пришлось выбирать между первенцем короля Рейенирой, которую тот до рождения у него сыновей объявил своей наследницей и решения этого не изменил, и Эйегном, который, согласно андальскому обычаю, будучи мужчиной наследует впереди сводной сестры. И этот выбор разорвал Гвардию, как и всё страну, пополам. В ситуации же Барристана на одной чаше весов - законный наследник погибшего насильственной смертью короля, а на другой - узурпатор, который силой занял трон, прав на который он не имел (только прошу, без напоминаний о бабушке Роберта и тому подобном. Это уже совсем другая история). Выбор для рыцаря Королевской гвардии более чем очевиден, не правда ли? Вот только Барристан выбирает узурпатора. О, можно привести огромное число объяснений этому поступку, начиная со слов самого Барристана о том, что Роберт был весь такой благородный, мужественный и милосердный, а Визерис стал походить на своего безумного отца, и заканчивая формальными отмазками типа: король Эйерис погиб, значит клятва ему не считается и можно кого хочешь выбирать, Роберт лично Эйериса не убивал, значит не считается, Барристан не видел, как тот над телами детей Рейегара улыбался, значит не считается, что он плохой, и можно служить( а если бы видел, то непременно бы покарал), то, что Роберт самолично убил Рейегара, который по словам самого Барристана был бы лучшим королём, чем все те, кому ему довелось служить, тоже не считается - он ведь принц, а не король. Все другие Роберта признали, значит и ему не зазорно, и так далее, и тому подобное, можете при желании добавить свой вариант в комментарии. Только все эти объяснения/оправдания не изменят того, что Барристоан выбрал не что должно выбрать рыцарю Королевской Гвардии Барристану Отважному, а что хотелось выбрать человеку Барристану. А самое главное, что ему хотелось - это продолжать носить свой Белый Плащ. Вот только стоит ли удивляться тому, что после многих лет службы узурпатору в момент, когда "спала пелена", этот белый плащ оказывается с таким, знаете, коричневатым оттенком?

Мы не знаем чем Роберт там считал убийство детей Рейегара.

Вообще-то знаем

— Дейенерис Таргариен вышла замуж за какого-то предводителя дотракийских табунщиков. Ну и что? Следовало бы послать ей подарок к свадьбе.
Король нахмурился:
— Не нож ли? Острый, и чтобы его вручил ей один из палачей…
Нед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
— Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге. Потребовалась еще одна смерть, чтобы они примирились: смерть Лианны и общее горе.

Но Барристан ведь не слышал этих слов, значит не считается, и вместо того, чтобы сделать так, что Роберта "ничто бы не спасло", он пятнадцать лет служил ему в качестве защитника.

 

[Zyrianin]

Чистая субъективщина

начинается с подхода "эталон рыцарственности - это я; имярек на меня непохож (вариант: я бы никогда не поступил так, как имярек); следовательно, имярек - не эталон".
Но Ваш покорный слуга себя эталоном рыцарственности отнюдь не считает. Поэтому и оценки, построенные вышеописанным образом, ему, мягко говоря, смешны.

Не смешно - читать и обдумывать сказанное о сире Барристане персонажами. Теми, кто не в книжках, а в своих жизнях бывал в отчасти похожих ситуациях, понимает всю тяжесть правильного выбора и потому считает старика именно рыцарем чести. А "он просто турниры выигрывал и вообще лихой рубака, поэтому и слава у него такая" - это, простите, несерьёзно.

 

[farmer111]

Мы не знаем чем Роберт там считал убийство детей Рейегара

Не знаете только вы. А все остальные знают. Никаких наказаний за детоубийство никто не понес.
Нед Старк из-за этого разругался с Робертом и только смерти Лианны примирила их.
Это прямо указывает на то, что Роберт не только не наказал виновных, но и одобрил их поступок.
Иначе с чего Старку ругаться с другом?

Цитаты где Роберту на тот момент "кланяются все и называют королем" будут?

Даже перед Старком люди преклоняли колени. С чего бы это?

– Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды
Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.

По поводу того, кто и когда стал считать Роберта королем обсуждалось много раз. И это обсуждать явно не в этой теме.

 

[assec]

- А на Трезубце чего вас не было?

Принц Ливен был на Трезубце, Джон Дарри. Половина КГ была на Трезубце. Двое трусливо погибли, один храбро и благородно присягнул новому королю, глупому, но красивому. Относительно Башни Радости рассуждать, не имея данных о всех обстоятельствах нахождения там Дейна, Хайтауэра и Уэнта преждевременно. Джейме тоже рвался на Трезубец, и скорее всего, погиб бы там, но

Дарри прикрикнул на Джейме, просившегося в поход вместе с ними: «...В таком случае охраняй короля. Надев этот плащ, ты дал обет послушания»

Против приказа не пойдешь.

Вы действительно думаете, что Барристан отказался от замка, потому что привык "жить готовеньком"?

Действительно, так и думаю. Поехал к Иллирио, потом к Дени. Там его кормили, поили и хвалили за благородство. Т.е. он опять был в своей стихие.

А когда в истории Таргариенов лорды-командующие БГ выбирали ее состав?

А кто набирал состав? При Роберте, получается, что Джейме Ланнистер, он же и был настоящим, а не "парадным" Лордом Командующим.

Ему было интересно, что сир Эртур Дейн сказал бы об этой компании. "Как случилось, что Королевская гвардия пала так низко", — скорее всего это. — Это была моя работа, — приходилось отвечать Джейме. — Я открыл дверь и ничего не сделал, когда паразиты начали заползать внутрь.

 

[Zyrianin]

Не знаете только вы. А все остальные знают.

Я тоже не знаю.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/9882/post-3996323

 

[Сэр куд]

А кто набирал состав? При Роберте, получается, что Джейме Ланнистер, он же и был настоящим, а не "парадным" Лордом Командующим.

Четкой информации о наборе КГ при Роберте Баратеоне у нас нет. Так что ваше изначальное утверждение про Барристана смысла не имеет, а последующее утверждение о Джейме ничего не говорит о том, кто реально отвечал за состав КГ.

Действительно, так и думаю. Поехал к Иллирио, потом к Дени. Там его кормили, поили и хвалили за благородство. Т.е. он опять был в своей стихии.

А что в замке его бы не кормили, не поили и не хвалили бы?

 

[assec]

А что в замке его бы не кормили, не поили и не хвалили бы?

А кто бы его там кормил, поил и хвалил?. Для этого нужны слуги. А слугами надо руководить и заботится о них, чтобы они были сыты и довольны. В это заключается работа феодала. А еще их надо защищать. А сир Барристан этого не умеет. Он умеет только выполнять приказы (не всегда), красиво ходить и красоваться Белым Плащем.

 

[Сэр куд]

Он умеет только выполнять приказы (не всегда), красиво ходить и красоваться Белым Плащем.

А еще он умеет в одиночку проникать в осажденный замок и вызволять короля, а также отрубать головы самозваном на Ступенях. Ну а если вы думаете, что Барристан не способен позаботиться о горстке слуг и о своем пропитании, то вы его за какого-то несмышленого принимаете.