• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Барристан Селми

Кто для вас Барристан Селми?


  • Всего проголосовало
    63

Zyrianin

Знаменосец
Что конкретно означает "не имел право на трон".
Оказался плохим королём. Оказался бы хорошим - тем самым и доказал бы, что это право имел. И в этом случае не было бы у Селми этого разговора.

Вы всё время стараетесь трактовать эти слова иначе: Роберт потому и оказался плох, ЧТО не имел королевских прав. Т.е.: да, я пошёл служить незаконному королю, уже зная, что он незаконный и плохой, и именно в этом раскаиваюсь. Не в ошибке раскаиваюсь, а в слабости духа, в корысти, в предательстве.
Но ничего подобного Селми НЕ сказал. Он видел короля, тот был признан всем королевством (и в этом признании Барристан НЕ участвовал, а принял постфактум), казался королем - и никто ещё не мог сказать, каким он окажется.

НЕ предательство. Ошибка. Сказано именно ЭТО. Т.е. моя трактовка может быть и неверна - но тогда в ней ошибку и укажите, а не цитируете снова и снова те самые слова, которые мной трактуются.
 

Zyrianin

Знаменосец
1. Он единственный выжил из всех гвардейцев
Двое. И если он уйдёт - новым командующим, скорее всего, станет Цареубийца. Что, с т.з. Селми, позор для КГ. А для него Гвардия - смысл и суть жизни.
2. <...> Рейгар не особо ему доверял.
Спорно. Во всяком случае, сам он относился к наследнику как "возможно, лучшему будущему королю", до сих пор так думает, т.е. причин для недоверия не было - а мы ведь его обсуждаем.
3. Он дал присягу Роберту при живом Визерисе
При живом Эйерисе не дал бы (это моё мнение, но текст не даёт оснований в этом сомневаться). Визерис не король, а бороться за то, чтобы он стал королём - значило бы играть в престолы. Барристан относится к этим играм гвардейцев плохо, и я считаю, что он прав.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
4. Его может и заботило, что там с Дени и Визерисом, однако он никаких действий не проявлял, зная, что Роберт собирается убить детей.
Политически Роберт прав, по-человечески эта жестокость отвратительна - но КАК может "действовать" командир телохранителей?
5. Никакой практической реакции на смерть детей Рейгара.
В чём должна проявиться эта реакция? Материться? Морду Роберту набить? Убить?
6. Его прозрение в тот момент, когда он в КГ не нужен уже был.
Да, именно так. Потому что он с юности был нужен Королевской Гвардии, в НЕЙ был смысл его жизни. И королёнок эту жизнь обессмыслил. Поэтому и открылся новый: прежние сомнения выстроились в новое целеполагание.
7. Прибытие к Дейнерис. <...> сбеги он сам с КГ к Дейнерис, у меня не было бы вопросов
А у меня как раз были бы. Нарушение присяги, игра в престолы - пускай из благородных побуждений.
8. Его отправили к Дейнерис, а не к ЮГ(основному активу Вариса и Иллирио).
Пока на сей счёт известно слишком мало. Заодно ли Паук и толстяк действуют в отношении Юного Грифа?
9. Слова Джораха о нем.
Слова предателя. Да, передумавшего, кающегося (про себя) - но именно предателя, которому естественно видеть измену и в других.

По мне, видеть Барристана предателем противоестественно: он, конечно, вовсе не дурак - но в хорошем смысле простодушен и к двойной игре не способен органически. Дураками были бы Варис и Мопатис, вербуя такого в шпионы. (Прожив после попытки весьма недолго.)
 

Хильда

Без права писать
а НЕ придуманного Вами
Ну то есть, работу Селми "на Иллирио" вы игнорируете. Ок.

Старк о Барристане очень высокого мнения
Но даже он понимает, что поведение Селми на охоте мягко говоря небезупречно.

Серсея дура, принципиально отказывающаяся принимать этику в качестве наблюдаемой реальности
Дура не дура, а понимает, что Селми, как минимум, вышел в тираж. Вот папанька ейный, который к хорошей репутации Селми руку приложил, тот больше понимает, в частности, что Селми отпускать было нельзя, как бы тот ни старался.

У некоторых леди фантазии столь резвы и обширны...
А некоторые сиры предпочитают игнорировать неудобные для них факты.

И никто не доказал, что Варис всего лишь пешка на доске величайшего игрока в престолы - сира Барристана Селми.
Один такой "игрок" у нас уже есть - Тирион. )))

Если Барристан такой злобный коварный интриган, то почему он отказался от предложений Скахаза: убивать детей:devil laugh:, подло атаковать армию Юнкая:offended:, избавиться от Даарио:meow:или устроить самосуд мужу Дейнерис:banghead:?
Так потому что предлагаемое вами совсем не интриги и ему совсем не упали. А "мужа" Дени он и за мужа не считает, по вестеросским законам она наверняка еще девочка, ни разу не выходившая замуж. Фавориты были да. А замуж не выходила.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Оказался плохим королём. Оказался бы хорошим - тем самым и доказал бы, что это право имел. И в этом случае не было бы у Селми этого разговора.

Вы всё время стараетесь трактовать эти слова иначе: Роберт потому и оказался плох, ЧТО не имел королевских прав. Т.е.: да, я пошёл служить незаконному королю, уже зная, что он незаконный и плохой, и именно в этом раскаиваюсь. Не в ошибке раскаиваюсь, а в слабости духа, в корысти, в предательстве.
Но ничего подобного Селми НЕ сказал. Он видел короля, тот был признан всем королевством (и в этом признании Барристан НЕ участвовал, а принял постфактум), казался королем - и никто ещё не мог сказать, каким он окажется.
Вы имеете введу сейчас, что Селми хотел сказать, что Роберт не заслуживал трона, потому что оказался плохим королем? В таком случае его фраза должна была звучать вот так:

Он был хорошим рыцарем, но не имел права на трон, на котором сидел, потому что был плохим королем.
Но она звучит:
Он был хорошим рыцарем, но плохим королем, потому что не имел права на трон, на котором сидел.
Все таки, если брать из книги, то он акцентирует внимание именно на том, что он как раз таки был плохим, потому что не имел права, а не наоборот.
Присмотритесь еще раз, внимательнее.
Двое. И если он уйдёт - новым командующим, скорее всего, станет Цареубийца. Что, с т.з. Селми, позор для КГ. А для него Гвардия - смысл и суть жизни.
Фактически да. Но стоит ли брать его в счет?
Джейме во первых убил короля, чем упростил восстание. А во вторых, город захватили Ланнистеры.
Спорно. Во всяком случае, сам он относился к наследнику как "возможно, лучшему будущему королю", до сих пор так думает, т.е. причин для недоверия не было - а мы ведь его обсуждаем.
Это не означает, что Рейгар в ответ ему симпатизировал. Но и утверждать не буду, что прям ненависть испытывал. Просто интересное наблюдение.
При живом Эйерисе не дал бы (это моё мнение, но текст не даёт оснований в этом сомневаться). Визерис не король, а бороться за то, чтобы он стал королём - значило бы играть в престолы. Барристан относится к этим играм гвардейцев плохо, и я считаю, что он прав.
Мы опять приходим к тому, о чем раньше писали. Визерис не король, но он наследник. По всем правам, должны были именно его короновать, после смерти Безумного короля. Но этого по понятным причинам не случилось. Я еще раз повторюсь, умри и Визерис тогда тоже, вопросов бы не было, ни к Баристану, почему он остался, ни к Роберту по поводу узурпации власти. Да, жестокое вырезание всей семьи, но ни у кого не было бы на тот момент больше прав, чем у Роберта.
Политически Роберт прав, по-человечески эта жестокость отвратительна - но КАК может "действовать" командир телохранителей?
Сбежать к ним. Ну или хотя бы постараться помочь, возможно предупредить как-то.
Политически Роберт прав.
В чём должна проявиться эта реакция? Материться? Морду Роберту набить? Убить?
Вызвать убийц на поединок, раз они наказания не понесли.
Да, именно так. Потому что он с юности был нужен Королевской Гвардии, в НЕЙ был смысл его жизни. И королёнок эту жизнь обессмыслил. Поэтому и открылся новый: прежние сомнения выстроились в новое целеполагание.
Ну извините, он сам выбрал свой путь. Мне кажется, он получил то, что заслужил, после того как присягнул Роберту.
А у меня как раз были бы. Нарушение присяги, игра в престолы - пускай из благородных побуждений.
Эм, т.е. нарушение присяги с маленькими Таргами это норм. А бегство к Дейнерис было бы не норм?
Пока на сей счёт известно слишком мало. Заодно ли Паук и толстяк действуют в отношении Юного Грифа?
Пока в книге обратного не показано. Может в будущем...
Слова предателя. Да, передумавшего, кающегося (про себя) - но именно предателя, которому естественно видеть измену и в других.
Вот вот, предатель предателя за километры почует.
А вообще, если серьезно, то вообще не об этом там речь. Джорах не говорил, что Селми до сих пор предатель или предаст Дени, он сказал конкретно за время Восстания.
По мне, видеть Барристана предателем противоестественно: он, конечно, вовсе не дурак - но в хорошем смысле простодушен и к двойной игре не способен органически. Дураками были бы Варис и Мопатис, вербуя такого в шпионы. (Прожив после попытки весьма недолго.)
Я ведь нигде и не пишу, что он в двойную игру играет, играет в престолы. Он поступил не правильно во время восстания. А потом придя к Дени, в моих глазах даже низко.
А ведь я и не могу обвинить его в том, что он там специально все продумывал. Нет конечно.
Просто есть такие люди, которые тяжелые на перемены в жизни, пока до крайности не дойдет.
 

Zyrianin

Знаменосец
Ну то есть, работу Селми "на Иллирио" вы игнорируете. Ок.
"Работа" состоит в том, что ему предоставлена возможность попасть как раз туда, куда и сам стремится. За услугу. Нет, не игнорирую - просто избегаю фантастических умозаключений.
Дура не дура, а понимает, что Селми, как минимум, вышел в тираж.
Именно поэтому и дура - в числе многих прочих проявлений.
понимает, что поведение Селми на охоте мягко говоря небезупречно
Ничего похожего там нет. Есть растерянность: ну как же так-то?! ведь только что так всё удачно складывалось...
 
Последнее редактирование:

Хильда

Без права писать
Но 1)не известно, имел ли он вообще отношение к прибытию рыцаря за море (связь с Иллирио сама по себе - не доказательство),
Ну показали же Тириона как пример логистики. Мало?

посвящал ли Селми хоть во что-нибудь
То есть, Селми сам по себе лажает на охоте, провоцируя свое увольнение как раз в тот момент, когда Варис и ко понимают, что Мормонт с их крючка сорвался и нужно срочно менять шпиона? Какое удобное совпадение для двух толстяков.

Варис-то должен в людях отлично разбираться. Отлично от других
Он и разбирается. Какие проблемы?

Он же говорит вполне уверенно, что его поступкам, после падения Таргов, нет оправдания.
Лапшу он вешает Дени на уши, а не "осознал". А так как он Таргов совершенно однозначно предал, то, понятно, что чтобы его назад взяли, нужно изобразить раскаяние.

Разве подлизываться удел великого рыцаря чести?
А он и не великий рыцарь чести, а просто неплохой наемник.

Барристан всегда старался поступать по чести
Ну да. Подставить Рейгара и Роберта, переметнуться от Таргов к Роберту, полностью развалить БГ, тащить Дени прямо в пасть тигру - прямо поступки чести, иначе и не скажешь.

Общеизвестно, что труд по доказательству ложится на того, кто утверждает.
В данной ситуации достаточно соответствующей цитаты из соответствующих глав.
Перечитайте топик, тут этих цитат приведено - выше крыши. Мной в том числе.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Да он сказал, что не будь ранен, если бы он увидел на лице Роберта улыбку, во время представления трупиков детей, то убил бы Роберта.
Это если бы он сказал. Но он подумал. И ЕМНИП не об убийстве, а о невозможности служить такому королю.
Прочее тоже спорно, если интересно, отвечу позже, пока нет времени.
 

Хильда

Без права писать
Оказался плохим королём. Оказался бы хорошим - тем самым и доказал бы, что это право имел. И в этом случае не было бы у Селми этого разговора.
Ой, да тут прямо достоевщина: тварь дрожащая Роберт или право имеет. Посмертно оказался тварью дрожащей для Селми, ты смотри!

НЕ предательство. Ошибка.
Плохо предвидел - значит, предал.

А для него Гвардия - смысл и суть жизни.
Бугага. Иначе и комментировать нельзя настолько оторванное от текста книги высказывание.

Визерис не король, а бороться за то, чтобы он стал королём
Барри еще и крючкотвор, получается? Визерис - единственный законный наследник, еще почти год находится на ДК, но крючкотвор Барри цепляется за идею, что у того силенок не хватит воплотить свое наследное право в жизнь, так что Визерис - точно не король и королем не будет, а бороться за то, чтобы он реально стал королем, - ищите дураков в другом месте.

КАК может "действовать" командир телохранителей?
Уйти в НД.

В чём должна проявиться эта реакция?
В отказе служить узурпатору.

И королёнок эту жизнь обессмыслил. Поэтому и открылся новый: прежние сомнения выстроились в новое целеполагание.
Не короленок, а король, имевший полное право выкинуть его из гвардии как профнепригодного.

Нарушение присяги, игра в престолы - пускай из благородных побуждений.
С учетом успешного игнора вами важных фактов - сильно сомневаюсь.

Слова предателя.
С какого боку Мормонт предатель для Дени? Он шпион-перебежчик, да, но предатель? Вы и тут факты игнорируете.

Визерис не король, но он наследник.
Со смертью предыдущего короля Визерис король как единственный законный наследник, независимо от проведения коронации.

состоит в том, что ему предоставлена возможность попасть как раз туда, куда и сам стремится.
Ну да, привезти Дени (и драконов) к ее врагам - это возможность для Барри попасть как раз туда, куда он и сам стремится, ага.

Именно поэтому и дура
Да нет, именно поэтому даже дура понимает, что Селми - профнепригоден. Она только не понимает, что его не замком надо было награждать, а удавить или отравить по-тихому.

Есть растерянность: ну как же так-то?!
Охрененный телохранитель. Рейгара профукал - растерянность, ну как же так-то?! Что делать, пошел на службу к Роберту (врагу Рейгара). Роберта профукал - - растерянность, ну как же так-то?! Что делать, пошел на службу к Дени (врагу Роберта и его вдовы). На службе Дени тащит ее к ее врагам, где ей гарантирован каюк - опять будет растерянность изображать?
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Это если бы он сказал. Но он подумал. И ЕМНИП не об убийстве, а о невозможно...
Отвечайте конечно) подожду
Ну что значит "невозможность служить такому королю". Хоть он и признавал, что было тяжело в последнее время служить Эйрису, но он служил.
А вообще, королевская гвардия создавалась исключительно как преданные воины королю. А если конкретно, то королю Таргариену. Они то во время завоевания их и создали. Верность была на первом месте.
И ладно бы Селми переметнулся бы от одного Таргариена к другому. Но тут совсем другое дело. Он переметнулся от Таргариена к Баратеону, а потом обратно к Таргариену. Причем признав, что если бы его не изгнали, то он бы и не переметнулся.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вы имеете введу сейчас, что Селми хотел сказать, что Роберт не заслуживал трона, потому что оказался плохим королем?
Я имею в виду, что Селми думал о том, плох или хорош будет Роберт как король (прямо об этом и говорит: знал, что о Визерисе слухи с детства ходят нехорошие; как к человеку и рыцарю у него претензий особых к Роберту и не было, и не появилось - но это НЕ делало его королём), и НЕ думал - тогда, после Восстания Баратеона - "да, он узурпатор, а не корольт - но я выбираю его".
Почему тогда он говорит "не имел права быть королём"? Потому что тот и не имел. Не в происхождении дело. Человек оказался не тот.
Но стоит ли брать его в счет?
Стоит. Ещё раз: святыня для Барристана - именно КГ, а НЕ короли, которых она охраняет. С детства. У него и мечты другой не было, кроме белого плаща: потому что их дают только самым-пресамым рыцарям. Он всю жизнь и есть тот самый мальчик, получивший белый плащ. Это его суть.
Сбежать к ним. Ну или хотя бы постараться помочь, возможно предупредить как-то.
Т.е. прямо изменить присяге.
Вызвать убийц на поединок
А в чём они виноваты? Политически и они правы: и тот, кто приказал, и тот, кто исполнил. Мерзость от этого не перестаёт быть мерзостью.
Визерис не король, но он наследник.
Уже нет. Потому что король - из новой династии, у него будет свой наследник. Ещё раз: не Селми так решил.
Это не означает, что Рейгар в ответ ему симпатизировал. Но и утверждать не буду, что прям ненависть испытывал. Просто интересное наблюдение.
По моим наблюдением, двурушничество - последнее, в чём Рейегар заподозрил бы Барристана. Скорее уж именно учёл его простодушие, с которым было бы сложно понять и принять соображения, по которым Лианна оказалась там, где оказалась.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Со смертью предыдущего короля Визерис король как единственный законный наследник, независимо от проведения коронации.
Согласен с вами полностью. Однако отсутствие коронации, все же минус:sorry:
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
Согласен с вами полностью. Однако отсутствие коронации, все же минус:sorry:
Зависит от традиций передачи власти во Вестеросе, если без коронации не признается король, то Визерис претендует только. Но это уже детали, которые могли волновать Селми, но не Мартина и простых людей.
 

Zyrianin

Знаменосец
Плохо предвидел - значит, предал
В огороде бузина - значит, в Киеве дядька.
оторванное от текста книги высказывание
Первый турнир в 10 лет. Второй турнир в 13, кажется, победа над прославленным командующим КГ - и просьба принять в ту самую КГ.
Мы точно про одну и ту же книгу пишеи?
Визерис - единственный законный наследник
Уж точно не Роберта - а королём стал он.
Почему? Потому что некие специалисты по кабаньей травле с иных планет считают это правильным?
С какого боку Мормонт предатель для Дени?
С такого, что притворялся её другом, будучи на другой стороне. А не просто сидел в обозе, подслушивая секреты.
Не короленок, а король, имевший полное право выкинуть его из гвардии как профнепригодного.
Ну, он и прав-то не имел, будучи бастардом. А насчёт профпригодности кого бы то ни было уж точно не ему судить.
В отказе служить узурпатору.
Узурпатору служить нельзя, даже если он детей манной кашкой кормит с ложечки. А вот если новый король не карает тех, кто избавил страну от перспективы продолжения гражданской войны - его решение можно с болью в сердце принять как необходимое.
привезти Дени (и драконов) к ее врагам
Пока что все его советы не только выглядят вполне добросовестными, но и удачны.
даже дура понимает, что Селми - профнепригоден
Почему-то только дура это и "поняла" - после чего (и иных её глупостей) получила брата десницей. Умные насчёт профпригодности Барристана думали иначе, и он своими дальнейшими действиями показал, что они правы.
 

Zyrianin

Знаменосец
Тирион<...> как пример логистики
Раз Тирион попал к Иллирио прямо от Вариса - значит и все попадают из Вестероса в Эссос через Вариса? Или только те, которые к Иллирио? :rolleyes:
Варис наверняка сообщил Иллирио об увольнении и бегстве Барристана: фигура не мелкая, хорошо бы использовать. Он вполне мог и отследить маршрут, и даже помочь с переправой - но наверняка негласно и без ведома сабжа. У Молатиса есть и свои оперативные возможности, обнаружить приметного старика, имея опытных людей во всех крупных портах, не очень сложно.
После чего - оперативный подход, "знакомство с тем, кто знает нужного человека" - и предложение пойти оруженосцем к силачу, который по удачному стечению обстоятельств направляется как раз туда, куда и собеседнику надо.
Стандартная оперативная комбинация. Элементарная.
 

Zyrianin

Знаменосец
Эм, т.е. нарушение присяги с маленькими Таргами это норм. А бегство к Дейнерис было бы не норм?
В чём нарушение присяги с детьми Рейегара? Он им не присягал. Они уже не члены королевской семьи, король тоже убит.
 

Thanquil

Скиталец
Так потому что предлагаемое вами совсем не интриги
:mad:Взваливать на себя полномочия, не соответствующие твоей компетенции, в отсутствии королевы:eek: = грязные интриги какие они есть:doh:. Вы не считаете, что для человека своей профессии, Селми ведет себя чересчур "пассивно"?:annoyed: Варис никогда ему не простит такого халатного отношения к своей работе:rage:. Или он собрался и его кинуть?:волнуюсь:
Пока что Донтос Холлард зарекомендовал себя куда более компетентным и полезным служащим чем Барри.:wth: :^)
 

Zyrianin

Знаменосец
Snake Eyes , перечитайте "имевшееся Вами в виду". Вы писали: насчёт одних "присяга", насчёт других нет. Да, насчёт детей короля - помощь им нарушила бы присягу новому королю. На детей кронпринца никакая присяга УЖЕ не распространялась
 
Сверху