• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Киприана

Знаменосец
А разве Тирион - рыцарь Сансы и должен иметь своей целью исключительно её благо?
Нет? Ну так что же хорошего в нём должна была рассмотреть Санса тогда?

Ради которого, напомню, он был готов пожертвовать Винтерфеллом.
Не был. Поняв, что Санса его не хочет и несчастна с ним, на аннулирование брака он не подал.

Он как хороший Ланнистер заботится о процветании своего дома, и чтобы другим домам не доставалось то, что может достаться Ланнистерам.
Тогда надо было консумировать брак.

Однако при этом он старается, чтобы и для девочки всё было максимально комфортно.
На было ей в этом браке хорошо и комфортно, она была несчастна и сбежала от мужа сломя голову с риском для жизни.

Вот как? А кто же тогда лишил короля удовольствия провожания Сансы на свадьбе?
А с чего Вы взяли, что он спасал именно Сансу, а не себя самого от насмешек? Он же очень к таким вещам чувствителен. Хорошо, принимаю даже оба варианта - и смеха в свой адрес боялся и видел, что и Сансе это то же не в радость будет, но опять таки, собственный интерес в отмене Провожания у Тириона был, и серьёзный.
 

Lauren

Знаменосец
имхо, но сострадание - это такая вещь, которая должна быть на чем-то основана, как человек со стороны я жалею Тириона за его физические недостатки, но в то же время восхищаюсь его твердостью духа, стремлением к знаниям, самореализации и прочим проявлениям совершенствования личности а вспоминая жизнеописание Сандора-Пса ничего даже близкого к этому лично мною замечено не было, поэтому не пойму если честно с чего мне жалеть и уважать здорового мужчину, который влачил довольно бесцельное существование и ни к чему подобному не стремился
Ну в первую очередь сострадание все-таки эмоциональное состояние, и рассуждениями его у себя вызвать достаточно сложно, а иногда и объяснить сложно. Попробую. Почему не вызывает Тирион, и вызывает Сандор? В первую очередь отношением к своему несчастью. Один просто требует, вымогает любви к себе со стороны всех с кем сталкивается - т.е. вообще всех - отца, сестры, шлюх, наемников, народа и пр., и страшно обижается, когда почему-то ее не получает. Другой в принципе не верит в какую-то симпатию к себе, всячески старается вызвать в окружающих негатив, и любые проявления участия и тепла отвергает, очевидно что ему тоже хочется и любви и тепла, но он почему -то не считает возможным их от окружающих требовать. Собственно и ситуации разные - один родился уродом, но в богатой и влиятельной семье, с обеспеченным будущим, окруженный массой тепло относящихся родственников - да , такие были и их было много, прохладно к нему относился только отец и сестра, но ему ведь нужно чтобы его любили все, без исключения. Другой пострадал от руки самого близкого по-идее человека, у которого нет ни единого человека рядом, который бы к нему хорошо относился, ничем не был обеспечен и своего весьма значительного положения добился только своими силами, - в свете этого вызывает недоумение

влачил довольно бесцельное существование и ни к чему подобному не стремился
к чему он не стремился? Если он из простого наемника стал телохранителем короля? А к чему еще он мог бы стремится из своего исходного положения? И к какой

самореализации и прочим проявлениям совершенствования личности
стремился Тирион. Книги читал? Ну так возможность была. Делать-то ему больше ничего не нужно было, и к чему мог стремится сын могущественнейшего лорда? Выше уже просто некуда.
Ну и наконец, мне Тирион нравился, даже, пожалуй, вызывал сочувствие и уважение ровно до того момента, когда поведал Брону о Тише. И сама история, и то что он ее рассказал наемнику, а потом и вовсе шлюхе - на этом симпатии закончились.
даже не знаю что сказать, пожалуй не буду комментировать ибо доказывать, что в 25 лет Тирион не понимал. что он карлик это как-то совсемZzz
Он не понял что его вовсе не обязаны любить все окружающие.
вон Тиша была и Тириона полюбила, чем не доказательство:not guilty:

Проблема в том, что никто не акцентировал внимания на физических недостатках Беса. Речь шла только о его далеко неоднозначных поступках. Так зачем такое утверждать?
Вот именно, никто не испытывал неприязни к нему только за то, что он карлик. 
Пенни опять же.
В Тишу не верю, так не бывает, наверное, можно примирится с тем что мужчина карлик:(, если он наделен какими-то выдающимися душевными качествами, но оценить их за полчаса невозможно.
Ну так ему-то Пенни не нужна, это его должны любить за то что он такой хороший, а ему нужна красавица. 
Так я и предполагаю: в дальнейшем именно Пении поможет нашему герою принять своё карличество и перестать его стыдиться.
Ну тогда и отношение к нему изменится
Эддард Старк повел себя недостойно, взяв Кет Талли "по рассчету" (к примеру)?
Но он не обещал перед этим вернуть Кет домой, и Кет была не против брака.
 

Lauren

Знаменосец
но тем не менее он искренне предлагал ей свободу выбора. Не_смотря_на_корыстный интерес:)
А в чем была свобода выбора - Сансе предлагали выбрать одного из Ланнистеров, ей как бы все равно какого - они ей оба враги. и отказ от корыстного интереса - Винтерфелл все равно отходит к Ланнистерам? 
Поэтому говорить о какой-то добровольности с её стороны просто смешно. Это что-то из того же разряда, как Джоффри милостиво предлагал певцу самому выбрать, что ему отрежут язык или пальцы )))​

В своём браке она несчастна, даже окружающие замечают. Учитывая, что и до этого поводов для радостей у неё не было - это показатель. И какой-то другой оценки своему браку она и не даёт (даёт другую оценку Тириону, но не браку с ним). Санса, если уж на то пошло, бежит от этого брака сломя голову с диким риском для жизни. Хотя когда речь шла о браке с калекой-Уилласом то побег она сразу же отменила. Вот этот самый побег в неизвестность с не внушающим ей самой, сколько бы она аутотренинги себе не устраивала, доверия, алкоголиком-шутом, это и есть показатель её отношения к браку с Тирионом. Уж лучше шею свернуть в темноте на верёвочной лестнице, чем остаться с мужем. А то что она не держит на него при этом зла - ну добрая она, очень добрая. И Джоффри с Серсеей смерть Леди простила. И вообще всех жалеет. Что бы Санса и впрямь окончательно и бесповоротно перестала относиться по доброму, это надо лично её родных поубивать, что-то менее ужасное она вполне способна понять и простить.
ППКС
 

Хрюша

Знаменосец
Контакт Дрого с Дени устанавливал, а Бес решил подождать пока сама Санса дозреет.
Вообще это Дени устанавливала с Дрого контакт. До меня уже сказали, что делал Дрого - ставил раком и это...того...
а вот с чего он взял, что и Санса может отказаться, когда она прямо при нём короля умоляла не выдавать её за Тириона, но Джоффри так и не согласился?
Тиря не компьютер, в одну секунду чётко проанализировать ситуацию не может. Да и мало людей, которые могут это сделать, располагая большим временем.
Тирион надеялся не на любовь Сансы, ИМХО, а на то, что ей понравится заниматься с ним любовью.
А что, у Тири опыт есть, глядишь - и научил бы Сансу премудростям любви. И будь после этого у неё другой возлюбленный - она подарила бы ему в постели много счастья:in love:
Они думают,что будут нарушать все запреты,а к ним будут относится дружелюбно как к няшкам.
Робб нарушил слово, данное Фреям - и ничего, многие из его подданных нормально отнеслись. Или что положено Старкам, не положено Ланистерам?:not guilty:
Ну на фоне её предыдущего жениха - ещё бы.
Всё познаётся в сравнении.
Значит плохо старался.
Очень надо идти на встречу тому, кто не идёт тебе...:banghead:
 

AsharaD

Лорд
Очень надо идти на встречу тому, кто не идёт тебе...:banghead:
Так и не Сансе надо консумация, и не Сансе нужен брак, а не Санса плачется, что ее никто не любит, и не Санса ждет благодарностей за благодеяния.
А кому "очень надо", тот потом и не жалуется, что его не ценят. Не надо ж.
 

Melwar

Лорд
Нет? Ну так что же хорошего в нём должна была рассмотреть Санса тогда?

А что вообще хорошего можно разглядеть в Сансе? Что у нее есть, кроме сисек и приданного?
Тиря вот ее от избиения спас. А что она для него сделала? 
Не был. Поняв, что Санса его не хочет и несчастна с ним, на аннулирование брака он не подал.

С чего кто-то в стом числе и Тиря должен убиваться ради счастья Сансы? За Тирю вот никто не убивается. 
Один просто требует, вымогает любви к себе со стороны всех с кем сталкивается

Ничего подобного к стати. Отец его обязан любить, это вообще норма любить своих детей. И еще у Шаи требовал, да. А кто лучше Тири к Шае отнесся, мне даже интересно. Она реально ждала что рыцарь которым ее наградят будет с ней ласков? 
, с обеспеченным будущим

Это каким обеспеченным? Тиря вечно жил в подвешанном состоянии, вечная неопределенность. 
круженный массой тепло относящихся родственников

Кто именно? Джей его жалел и уже за это Тиря его обожал. Гиреон да относился хорошо. Остальные поддакивали Тайвину. 
а ему нужна красавица.

А кому нужна уродка? Вы бы на месте Тири согласились бы? 
Винтерфелл все равно отходит к Ланнистерам?

А нечего было батьку сдавать? С чего Тире ставить интересы Сансы выше своих. Почему Тиря всем должен? 
что-то менее ужасное она вполне способна понять и простить.

Что не вызывает уважения. 
Возможно не было бы поводом, будь на месте Сансы кто-то другой. Но вот как раз с Сансой поладть в саге умудрялось такое количество далёких от идеала людей, что если у Тириона это не получилось, тот тут дело явно не в Сансе. С ней даже Пёс поладить умудрился.

А кто из вышеперечисленных был ланистером и обладал характерной Тириной внешностью. 
Оказать ей реальную помощь (брак с Уилласом, побег к родным и т.п.). Вот тогда ей и впрямь было бы за что разглядеть в нём хорошего человека и начать доверять.

А зачем это Тире. Становиться изменником среди своих, бех каких либо перспектив? Почему тогда Серсее не надо начать голову пеплом посыпать? Вот вы почему считаете, что Тире не должен никто, а Тиря всем?
 

Хрюша

Знаменосец
Один просто требует, вымогает любви к себе со стороны всех с кем сталкивается - т.е. вообще всех - отца, сестры, шлюх, наемников, народа и пр., и страшно обижается, когда почему-то ее не получает.
Ну он Ланистер, вот и требует. Как гласит одна фраза: "Требуй к себе уважения, если не можешь заслужить его". НТирю бы зауважали, не будь он Карлой - может не самая способная личность, но поспособнее большинства людей. Вряд ли многие из критикующих сумели удержать КГ от Станиса до прихода Тайвина.:not guilty:
не Санса плачется, что ее никто не любит,
Потому что некому. Ранньше очень мило плакалась Серсейке.

она вполне способна понять и простить.
Прощают те, у кого нет возможности отомстить. Как только она появляется, очень быстро вспоминаются обиды даже 100-летней давности.
Но в норме эти мотивы несут выгоду для обоих семей - жениха и невесты.
Ну у невесты из семьи по сути осталась только она сама.
. С ней даже Пёс поладить умудрился.
Ага, с Псом они просто закодычными корешами стали:rolleyes:

Хотя Тиря может лоханулся в том плане, что после свадьбы с Сансой надо было валить из КГ вместе с женой. И наводить порядок на Севере.
 

Melwar

Лорд
А теперь внимание вопрос - и как же в свете вышесказанного надо рассматривать отказ Тириона от консумации брака? Как плевок в сторону своей семьи, которой "не след Винтерфеллами разбрасываться", и главы рода, не так ли?

Тиря на Сансе женился, но насиловать не хочет. Он еще пытается наладить нормальные отношения. 
Вы вспомните, где он ей своё "щедрое предложение" сделал - перед септой, куда уже собрался на свадьбу весь Королевский Двор

Если помните для Тири это тоже была неожиданность. Я б на его месте взял Ами, на самом деле. Шлюшка конечно, но наладить отношения не в пример проще. 
Взять на себя ответсвенность и самому отказаться от брака, что бы не обрекать невинного ребёнка на брак с уродом, которого даже до Черноводной лагерные шлюхи пугались.

То есть ради Сансы опустить себя ниже плинтуса перед всем Двором и окончательно потерять доверие отца. Все про любые надежды можно забыть, а брак с Лолис становится обязаельным.
 

AsharaD

Лорд
С чего кто-то в стом числе и Тиря должен убиваться ради счастья Сансы? За Тирю вот никто не убивается.
Вот кто так рассуждает, ты мне, я тебе, а я тут вообще не обязан, тот и получает индейское народное жилище, а не здоровую половую жизнь, пардон.
Ему ж тоже никто не должен радостное лицо изображать. А в рамках долга ему все предоставили. Какие претензии.
 

Melwar

Лорд
А что ему Сансино наследство вообще теперь не нужно как-то скромно умолчал ))

А с какого недосыпа оно Серсейно? Она баба, в очереди после парней. 
А в рамках долга ему все предоставили. Какие претензии.

Так и Тиря в рамках долга все делает. но с чего ему относиться к людям лучше, чем они относятся к нему? 
В своём браке она несчастна, даже окружающие замечают.

А кто вообще счастлив? Вот Тиря не счастлив всю жизнь, но вы из этого трагедию не делаете. 
Хотя когда речь шла о браке с калекой-Уилласом то побег она сразу же отменила.

Уилас не Ланистер, колченогий, но не карлик, и наследник грандлорда. Конечно, кто же от вкуснятины бегает. 
Уж лучше шею свернуть в темноте на верёвочной лестнице, чем остаться с мужем.

А вы уверены что бежит именно от мужа, а не от всего кашмара, творившегося в КГ? 
И вот такой защиты Санса и была полностью лишена, так что брак этот даже по местным меркам именно что насильственный, а не "по рассчёту".

Горе побежденным. Тиря вот для себя милости от победителей не ждет и прекрасно понимает, что если проиграет, его кончат.
 

AsharaD

Лорд
Так и Тиря в рамках долга все делает. но с чего ему относиться к людям лучше, чем они относятся к нему?
Как минимум с того, что ему больше надо. Он же к Винтерфеллу хочет бонусом и жену-красавицу, и чтоб его любила. А это уже слишком много хорошо, чтоб сидеть на попе ровно и ждать небесной манны.
А так он ничего не обязан. Но в таком случае и обвинять Сансу, что она недостаточно оценила, смешно. В рамках взятых на себя обязательств она все сделала. Помощь при побоях не забыла, ценила. А проникнуться всей душой не прониклась, он ей чужой. Так он и не сделал ничего такого сверх, подвигов самоотверженных не совершал, подход к ней не искал, чтоб сказать "ах" и воспылать.
 

Melwar

Лорд
Но это было бы хорошо для САНСЫ. То что брак с Сансой хорош для Ланнистеров и Тириона ни кто и так не спорит. Но Сансе то их за что тут благодарить?

Но если Сансе плевать что хорошо для Тири, почему Тире не должно быть все равно?
 

Melwar

Лорд
Он же к Винтерфеллу хочет бонусом и жену-красавицу, и чтоб его любила. А это уже слишком много хорошо, чтоб сидеть на попе ровно и ждать небесной манны.

Винтерфел прилагается к Сансе. Сансу все равно выдадут за кого=то из своих. Чего бы не воспользоваться.
И в какой это книге Тиря сидел на попе ровно? 
Кто хочет нормальный брак, а не бумажку с печатью, Санса или Тирион?

Тиря то знает, что лучше уже не будет. Да и если Санса выйдет за другого, то что обломится Тире?
 

AsharaD

Лорд
Винтерфел прилагается к Сансе. Сансу все равно выдадут за кого=то из своих. Чего бы не воспользоваться.
И в какой это книге Тиря сидел на попе ровно?
А что он делал? Женился против ее желания? Развлекал беседами про горох и быстро юркнул к любовнице под бочок?
Ну, женился и женился. В рамках суровой реальности нет претензий. Но зачем тогда делать из него икону, что он изо всех сил пекся о благе Сансы, а она не заценила. Он делал как удобно ему. Санса поступала, как лучше ей. 
Тиря то знает, что лучше уже не будет. Да и если Санса выйдет за другого, то что обломится Тире?
Тире обломится улучшение кармы. А от улучшение кармы происходят всякие приятные вещи, то ли Санса проникнется и решит, что Тирион лучше Уилласа(например), то ли просто познакомит его с симпатичной подружкой.
А сделал в ущерб Сансе как удобно себе? Прекрасно, но не надо пенять на результат.
 

Melwar

Лорд
А что он делал? Женился против ее желания? Развлекал беседами про горох и быстро юркнул к любовнице под бочок?

Кто в КГ к ней лучше или безкорыстнее относился. Тиря не хочет ее насиловать, но секс то ему нужен. 
Но зачем тогда делать из него икону, что он изо всех сил пекся о благе Сансы, а она не заценила. Он делал как удобно ему. Санса поступала, как лучше ей.

И ни кто из них другого не ожидал.
 

Thoros

Знаменосец
почему Тире не должно быть все равно?

В силу странного завихрения мозгов, вообще-то знатным вестеросцам не свойственного, Тириону почему-то и правда не всё равно. Мне не очень понятно, почему ему хочется любви здесь и сейчас, в то время как подавляющее большинство людей дворянского сословия этой роскоши лишены и женятся, а также выходят замуж, по договорённости. Тириону надо было брать то, что дают здесь и сейчас, а не дожидаться пока Санса проникнется к нему глубокими чувствами, - а там, глядишь, стерпится-слюбится. С другой стороны, в этом он опять же похож на своего отца - тот тоже не женился после смерти Джоанны, хотя вариантов у него, надо думать, хватало.
 

AsharaD

Лорд
Кто в КГ к ней лучше или безкорыстнее относился. Тиря не хочет ее насиловать, но секс то ему нужен.
Ну да, очень бескорыстно женился и уже видел себя лордом Винтерфелла.
Я не осуждаю за это Тириона. Вот, вообще. Но ему такой нимб над головой наполировали некоторые, что аж страшно, особенно когда мотивируют, что он готов был отказаться, правда в такой форме, что она все равно не могла принять щедрое предложение, но формально ж предлагал.
 

Melwar

Лорд
Но ему такой нимб над головой наполировали некоторые, что аж страшно, особенно когда мотивируют, что он готов был отказаться, правда в такой форме, что она все равно не могла принять щедрое предложение, но формально ж предлагал.

Да какой нимб. Просто он реально вызывает сочувствие, единственный из семейки.
 

Киприана

Знаменосец
Вообще это Дени устанавливала с Дрого контакт. До меня уже сказали, что делал Дрого - ставил раком и это...того...
В первую брачную ночь как раз ни каких "ставил раком и..." не было. Напротив, в самую тяжёлую с психологической точки зрения для девушки ночь он с ней чуть ли не до утра возился, успокаивал и уговаривал. А у Тириона это выглядело так "выпьем... не помогло - ты по прежнему ребёнок. Испытываешь ко мне вожделение? Нет? Ну пойду по шлюхам".

Тиря не компьютер, в одну секунду чётко проанализировать ситуацию не может. Да и мало людей, которые могут это сделать, располагая большим временем.
При чём тут компьютер? :fools: Санса всё при нём ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ проговорила. Тут даже наличия какой-то выдающейся мозговой активности не нужно.

А что, у Тири опыт есть, глядишь - и научил бы Сансу премудростям любви.
Ну вот и учил бы. А то пока его великие сексуальные подвиги лишь в его воображении существуют.

Очень надо идти на встречу тому, кто не идёт тебе...
В том то и дело, что это было надо именно ему. Это же он хотел в браке не только "исполнения долга", но и "любви".

А что вообще хорошего можно разглядеть в Сансе? Что у нее есть, кроме сисек и приданного?
Воспитание, умение вести себя в обществе, творческие таланты, красота, способность сострадать и любить, умение прощать, соответсвие гендерных стереотипам общества... да много ещё всего того, чего нет в Тирионе. Это помимо такой "мелочи", что она самая завидная невеста Вестероса, а за него ни кто своих дочек добровольно выдавать не хочет.

Тиря вот ее от избиения спас. А что она для него сделала?
А Тиря просто так спас, или потому, что давно палки в колёса Джоффри вставляет, а от жизни и здоровья Сансы зависит жизнь дорогого ему брата Джейме? А Санса для Тириона очень многое сделала - она ни разу не сказала, что думает о нём на самом деле, т.е. спасла его от огроменной психологичекой травмы, от которых он потом десятилетиями отойти не может обычно :D

С чего кто-то в стом числе и Тиря должен убиваться ради счастья Сансы?
Не должен. Но с чего тогда и она ему что-то должна? :fools:

За Тирю вот никто не убивается.
Ну Джейме был к этоту близок, да и вообще родня для Тириона очень много хорошего делает, только он не ценит.

Ничего подобного к стати. Отец его обязан любить, это вообще норма любить своих детей.
Ну вот - уже не случилось. Такое то же бывает. В остальном папа все свои обязательства выплняет полностью. Так чего старика мучать то своими "ну полюби уже меня за просто так!"

И еще у Шаи требовал, да.
У Тириона с Шаем был прозрачный трудовой контракт, в который любовь не входила ни коим образом. Так на основании чего он её требовал?

А кто лучше Тири к Шае отнесся, мне даже интересно. Она реально ждала что рыцарь которым ее наградят будет с ней ласков?
Шая подписалась на вполне конкретные отношения - обмен секса и ласковых слов на деньги. Всё. Как жить вне этих трудовых рамок, о каком муже или любовнике для себя мечтать и пр. - её дело. У Тириона нет ни каких моральных прав за свои деньги ещё и в душу к ней лезть. И, кстати, он ещё и мужчину, который ей не за деньги нравился, убил и забыл упоминуть, что отношения с ним грозят ей петлёй от Десницы

А кому нужна уродка? Вы бы на месте Тири согласились бы?
А кому нужен урод? Вот Вы бы на месте Сансы согласились на уродливую безносую карлицу "с прекрасной, но глубоко запрятанной душой" и морем комплексов?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху