• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Братство без знамен

Lauren

Знаменосец
Уверен, что да. Пса собирались оставить гнить в клетке, как видно из приведённой вами цитаты. Помешать этому могла только Арья, опознавшая Сандора - человека из её молитвы. Убить Пса на месте Арье не позволили, повезли на суд Берика.
Вообще-то не вижу. В предыдущий день они убили всех, кто был в клетках, вряд ли они допустили бы сегодня посадить новых пленников.

Я так понял, вы готовы доказывать, что себя+наличное золото Сандор ценил и берёг меньше, чем Арью+золото в перспективе?
Нет, я хочу сказать, что он как и большинство людей действует лучше, когда у них есть конкретная цель. Когда он покинул КГ ему, по-большому счету идти было некуда, хоть с деньгами, хоть без, и в целом он отличался склонностью к тому, что бы быть на службе, а не действовать самостоятельно - мы с вами это много раз обсуждали, и я никогда этого факта не отрицала. Довезти Арью, получить деньги - конкретная, четко определенная цель, которую он и выполняет.
 

dgm

Знаменосец
Вообще-то не вижу.
Странно, я выделил нужные места.
В предыдущий день они убили всех, кто был в клетках, вряд ли они допустили сегодня посадить новых пленников.
Спорное утверждение, убили 3 северян, про остальных - неизвестно.
Вопрос в том, что именно заставило Безумного Охотника и робингудов ни отправить Пса в клетку, ни повесить на месте, а тащить его на суд Берика? Моя версия: Арья сказала, что они поймали Пса Джоффри и потребовала самосуда.
На рыночной площади фонтан в виде прыгающей форели лил воду в мелкий водоем, и женщины наполняли из него свои кувшины и ведра. Тут же рядом на скрипучих деревянных шестах висело с дюжину железных клеток. Арья знала, что они называются вороньими. Только вороны летали снаружи, плескались в фонтане и отдыхали на крышах, а в клетках сидели люди. Нахмуренный Лим натянул поводья.
— Это еще что?
— Правосудие, — ответила ему женщина у фонтана.
— Разве у вас все веревки вышли?
— Это сделано по приказу сира Вилберта? — присоединился к расспросам Том.
— Сира Вилберта львы убили еще год назад, — с горьким смехом ответил какой-то горожанин. — А сыновья его ушли с Молодым Волком и теперь нагуливают жир на западе. Думаешь, им есть дело до нас? А этих волков поймал Безумный Охотник.
......
Арья смотрела на них, грязных, косматых, с воспаленными глазами и сухими, растрескавшимися губами. Волки, такие же, как и я. Выходит, это ее стая? Разве могут люди Робба быть такими? Ей хотелось избить их или заплакать. Они все смотрели на нее, и живые и мертвые. Старик просунул три пальца сквозь прутья.
— Воды. Воды.
Нечего их бояться — они еле живы. Арья спрыгнула с коня, достала из поклажи свою чашку и пошла к фонтану.
— Ты что это делаешь, мальчик? — осведомился горожанин. — А ну-ка перестань. — Арья подставила чашку под рот форели, замочив пальцы и рукав, набрала воды до краев и вернулась к клеткам. — Уйди отсюда, мальчик…
— Это девочка, — сказал Харвин. — Отстань от нее.
— И то, — поддержал Лим. — Лорд Берик не подвешивает людей в клетках, чтобы они умирали от жажды. Почему вы не повесили их за шею, чинно и благородно?
— Можно подумать, они сами благородно себя вели у Полной Чаши, — огрызнулся горожанин.
Чашка была слишком широкая и не пролезала между прутьями, но Арья оперлась ногой на подставленные ковшом руки Харвина, потом стала на плечи Джендри и ухватилась за прутья на верхушке клетки. Толстяк запрокинул голову, и Арья стала лить воду ему в рот. Толстяк жадно глотал то, что не проливалось мимо, а потом присосался к мокрым прутьям и облизал бы Арье пальцы, если бы она их не отдернула. Таким же манером она напоила двух других. К этому времени на площади собралась целая толпа, и какой-то мужчина сказал:
Безумному Охотнику это не понравится.
— Это ему понравится еще меньше. — Энги натянул свой лук. Толстяк содрогнулся, когда стрела вошла между его жирным подбородками, но клетка не дала ему упасть. Еще две стрелы прикончили двух других северян. В глубокой тишине на площади были слышны только плеск фонтана и жужжание мух.
Валор моргулис, подумала Арья.

Нет, я хочу сказать, что он как и большинство людей действует лучше, когда у них есть конкретная цель. Когда он покинул КГ ему, по-большому счету идти было некуда, хоть с деньгами, хоть без, и в целом он отличался склонностью к тому, что бы быть на службе, а не действовать самостоятельно - мы с вами это много раз обсуждали, и я никогда этого факта не отрицала.
До ближайшей гавани и вперёд, навстречу новой жизни. Хоть самостоятельной, хоть с новым хозяином.
Довезти Арью, получить деньги - конкретная, четко определенная цель, которую он и выполняет.
Туповатый у вас Пес вырисовывается, типичный слуга.
 

Lauren

Знаменосец
Вопрос в том, что именно заставило Безумного Охотника и робингудов ни отправить Пса в клетку, ни повесить на месте, а тащить его на суд Берика? Моя версия: Арья сказала, что они поймали Пса Джоффри и потребовала самосуда.
Совершенно верно, это просто версия, не единственная, согласитесь. Четких указаний на это в тексте нет. Может и так, а может нет, во всяком случае мне она при прочтении в голову не приходила даже как версия.

Туповатый у вас Пес вырисовывается, типичный слуга.
Типичный служака, слуга не тот смысл несет, я думаю. Вы Барристана тоже типичным слугой считаете? Он ведь тоже ищет хозяина.
А я разве когда- нибудь Клигана в лидеры записывала? Он же сам себя Псом зовет, ему хозяин нужен. 
До ближайшей гавани и вперёд, навстречу новой жизни. Хоть самостоятельной, хоть с новым хозяином.
Наверное, но он еще с этим не определился, верно?
 

dgm

Знаменосец
Совершенно верно, это просто версия, не единственная, согласитесь. Четких указаний на это в тексте нет. Может и так, а может нет, во всяком случае мне она при прочтении в голову не приходила даже как версия.
Можете предложить свою.
Расстановка в Каменной Септе понятна: Безумный Охотник людей морит в клетках, Лим и компания предпочитают этих военных преступников вешать на месте. В полом холме Пёс слышит обвинения в преступлениях, которые лично он не совершал. Подобный суд - рутина, все робингуды говорят как уже заученное. Берик эти обвинения отметает, и уже готов пленника отпустить с миром и без денег. Разве Лим, Б.Охотник и прочие не знали как именно вершит правосудие Берик, они тащили уже приговорённого к смерти не один день к лорду-молнии, чтоб сохранить Псу жизнь?
И вот тут выскакивает Арья, увидевшая что суд пошел не так, как она ожидала и никто про Мику не собирается говорить, потому что его смерть - это не их личное обвинение преступнику.
Типичный служака, слуга не тот смысл несет, я думаю. Вы Барристана тоже типичным слугой считаете? Он ведь тоже ищет хозяина.
И Барристана тоже, но его предательство было изящно завуалировано победившими мятежниками как прощение, милосердие, оказание высокой чести. Вот Селми и захотел поверить, что никого он не предал и может присягнуть новому королю. У Пса даже повода для самообмана не было. Оффтопу -:stop:.
 

Lauren

Знаменосец
— Здесь что, всех жителей перебили?
— Нет, они просто стесняются чужих. — Энги показал ей двух лучников на крыше, а в развалинах пивной рылись перепачканные сажей мальчишки. Чуть дальше булочник открыл ставни и поздоровался с Лимом. На звук его голоса из укрытий вышли еще люди, и Каменная Септа стала потихоньку оживать.
На рыночной площади фонтан в виде прыгающей форели лил воду в мелкий водоем, и женщины наполняли из него свои кувшины и ведра. Тут же рядом на скрипучих деревянных шестах висело с дюжину железных клеток. Арья знала, что они называются вороньими. Только вороны летали снаружи, плескались в фонтане и отдыхали на крышах, а в клетках сидели люди. Нахмуренный Лим натянул поводья.
— Это еще что?
— Правосудие, — ответила ему женщина у фонтана.
— Разве у вас все веревки вышли?
— Это сделано по приказу сира Вилберта? — присоединился к расспросам Том.
— Сира Вилберта львы убили еще год назад, — с горьким смехом ответил какой-то горожанин. — А сыновья его ушли с Молодым Волком и теперь нагуливают жир на западе. Думаешь, им есть дело до нас? А этих волков поймал Безумный Охотник.
Волки. Арья похолодела. Люди Робба, люди ее отца. Ее словно тянуло что-то к этим клеткам. Они были такие тесные, что узники не могли ни сесть, ни повернуться — они стояли нагие, отданные на произвол солнцу, ветру и дождю. В трех первых клетках качались мертвецы. Вороны успели выклевать им глаза, но Арье казалось, что их пустые глазницы следят за ней. Человек в четвертой еще шевелился. В его косматой бороде, запекшейся от крови, кишели мухи. Когда он заговорил, они взлетели и стали жужжать над его головой.
— Воды, — прохрипел человек. — Пожалуйста... воды...
Узник в соседней клетке открыл глаза, услышав его голос, и сказал:
— Сюда. Сюда. — Этот был стар, с седой бородой и лысым, в коричневых пятнах, черепом.
Клетку рядом со стариком занимал еще один мертвец, большой рыжеволосый мужчина с посеревшей повязкой вокруг левого уха. С нижней частью его туловища дело обстояло еще хуже — между ног у него ничего не осталось, кроме бурой дыры, где ползали черви. Дальше висел толстяк, которого непонятно каким образом запихнули в клетку. Прутья впились ему в живот, и тело складками выпирало между ними. Долгие дни на солнце сделали его красным как рак с ног до головы. Когда он переступал с ноги на ногу, клетка скрипела и раскачивалась. Арья разглядела белые полоски там, где прутья защищали его кожу от солнца.
— Чьими людьми вы были? — спросила она.
Толстяк открыл глаза. Из-за красных опухших век они походили на вареные яйца в кровяной подливке.
— Воды... пить...
— Чьи вы? — снова спросила Арья.
— Не заботься о них, мальчик, — сказал горожанин. — Не твое это дело. Проезжай.
— А что они сделали?
— Убили восемь человек у водопада Полная Чаша. Они искали Цареубийцу, но его там не оказалось, и они принялись насиловать и убивать. — Он показал большим пальцем на мертвеца с дырой между ног. — Вот он, насильник. Ладно, проезжай.


— Один глоток, — крикнул толстяк. — Сжалься, мальчик. Один глоток. — Старик схватился рукой за прутья, раскачав свою клетку. Человек с мухами в бороде опять прохрипел:
— Воды.
Арья смотрела на них, грязных, косматых, с воспаленными глазами и сухими, растрескавшимися губами. Волки, такие же, как и я. Выходит, это ее стая? Разве могут люди Робба быть такими? Ей хотелось избить их или заплакать. Они все смотрели на нее, и живые и мертвые. Старик просунул три пальца сквозь прутья.
— Воды. Воды.
Нечего их бояться — они еле живы. Арья спрыгнула с коня, достала из поклажи свою чашку и пошла к фонтану.
— Ты что это делаешь, мальчик? — осведомился горожанин. — А ну-ка перестань. — Арья подставила чашку под рот форели, замочив пальцы и рукав, набрала воды до краев и вернулась к клеткам. — Уйди отсюда, мальчик...
— Это девочка, — сказал Харвин. — Отстань от нее.
— И то, — поддержал Лим. — Лорд Берик не подвешивает людей в клетках, чтобы они умирали от жажды. Почему вы не повесили их за шею, чинно и благородно?
— Можно подумать, они сами благородно себя вели у Полной Чаши, — огрызнулся горожанин.
Чашка была слишком широкая и не пролезала между прутьями, но Арья оперлась ногой на подставленные ковшом руки Харвина, потом стала на плечи Джендри и ухватилась за прутья на верхушке клетки. Толстяк запрокинул голову, и Арья стала лить воду ему в рот. Толстяк жадно глотал то, что не проливалось мимо, а потом присосался к мокрым прутьям и облизал бы Арье пальцы, если бы она их не отдернула. Таким же манером она напоила двух других. К этому времени на площади собралась целая толпа, и какой-то мужчина сказал:
— Безумному Охотнику это не понравится.
— Это ему понравится еще меньше. — Энги натянул свой лук. Толстяк содрогнулся, когда стрела вошла между его жирным подбородками, но клетка не дала ему упасть. Еще две стрелы прикончили двух других северян. В глубокой тишине на площади были слышны только плеск фонтана и жужжание мух.
Не могу согласится, прикончили троих северян, потому что все висевшие были северянами, и только трое из них были живы. Лим против вороньих клеток в принципе, он бы не допустил чтобы при нем кого-то туда запихнули, он человек Берика, а Берик вешает приговоренных, причем только после суда, вот Лим и действует в соответствии с правилами своего непосредственного командира. Безумный Охотник поехал с ними, видимо в надежде после суда все же получить своего пленника. Но не слова не сказано о роли Арьи в этом деле ни в этот момент, ни после.
 

dgm

Знаменосец
Не могу согласится.. Но не слова не сказано о роли Арьи в этом деле ни в этот момент, ни после.
Наученный опытом спора по вопросу "Может ли Санса ненавидеть?", где не помогли многочисленные цитаты, даже не буду пытаться вас убедить.:Please:
 

Lauren

Знаменосец
Наученный опытом спора по вопросу "Может ли Санса ненавидеть?", где не помогли многочисленные цитаты, даже не буду пытаться вас убедить.:Please:
Ну разумеется они не помогут, потому что ни в одной из них не будет ничего сказано об участии Арьи. Некрасиво получается, устраняться сразу после того, как вам указали на ошибку в ваших умозаключениях.
 

dgm

Знаменосец
Ну разумеется они не помогут, потому что ни в одной из них не будет ничего сказано об участии Арьи. Некрасиво получается, устраняться сразу после того, как вам указали на ошибку в ваших умозаключениях.
В чём ошибка? Про трёх северян я писал раньше, что клеток 12, что в одних - уже мертвецы выделял в цитате.
Про то, что прямо сказано про роль Арьи не говорил.
Лим застрелил 3 пленников, а не повесил и не повёз их на суд к Берику. Почему повёзли Пса?
Будьте добры, опишите другими словами мою ошибку в умозаключениях.
 

Lauren

Знаменосец
Пса собирались оставить гнить в клетке, как видно из приведённой вами цитаты.
Видно прямо противоположное.
Спорное утверждение, убили 3 северян, про остальных - неизвестно.
Что неизвестно? убили всех живых, и они все были северянами. 
Лим застрелил 3 пленников, а не повесил и не повёз их на суд к Берику.
Вы читали,как они описаны, все были при смерти, как их можно было куда-то везти?
 

dgm

Знаменосец
Видно прямо противоположное.
Вы издеваетесь? Сами же цитировали:
— Вот тебе новый замок, ублюдок ланнистерский, — со смехом сказал один из всадников. — Тесноват будет, но мы тебя втиснем, будь спокоен. — Мрачный пленник сидел на коне рядом с ним, связанный веревкой. Горожане швыряли в него навозом, но он ни разу не шелохнулся. — Тут ты и сгниешь, в этой клетке, — продолжал выкрикивать тот, кто взял его в плен. — Вороны выклюют тебе глаза, а мы потратим твое ланнистерское золотишко. Когда вороны насытятся, мы отправим то, что останется, твоему братцу, да только вряд ли он тебя узнает.
Шум разбудил половину «Персика». Джендри высунулся в окно рядом с Арьей.
Это противоречит тому, что Пса хотели оставить гнить в клетке?
Что неизвестно? убили всех живых, и они все были северянами.
Назовите точное количество живых и мёртвых в клетках, а также количество пустых клеток.
Вы читали,как они описаны, все были при смерти, как их можно было куда-то везти?
Да хоть как, раз вы утверждаете, что Лим и компания обязаны всех пленников свозить на суд к Берику. Хоть как Джейме после ампутации кисти, хоть по земле на верёвке волочить.
 

Lauren

Знаменосец
Это противоречит тому, что Пса хотели оставить гнить в клетке?
безумный охотник только что вернулся, он не знал о случиившемся вчера, я всего лишь говорю, что Лим не допустил бы повторения в своем присутствии.

Назовите точное количество живых и мёртвых в клетках, а также количество пустых клеток.
Вы же сами приводили цитату, там все указано.

Да хоть как, раз вы утверждаете, что Лим и компания обязаны всех пленников свозить на суд к Берику. Хоть как Джейме после ампутации кисти, хоть по земле на верёвке волочить.
Обязаны, что и делают, умирающих добивают за невозможностью доставить.
 

dgm

Знаменосец
безумный охотник только что вернулся, он не знал о случиившемся вчера, я всего лишь говорю, что Лим не допустил бы повторения в своем присутствии.
Если вы так в этом уверены, то опишите своё понимание взаимоотношений Лима и Б.Охотника. Лим - командир, товарищ по оружию, просто единомышленник, знакомый?Пожалуйста.
Вы же сами приводили цитату, там все указано.
Некрасиво получается, устраняться сразу после того, как вас попросили расшифровать ваши категоричные утверждения.
Обязаны, что и делают, умирающих добивают за невозможностью доставить.
Кто убивает? В результате чего пленные становятся умирающими, если не от многодневного сидения в клетках? И снова - почему Пса не убили, он ехал на лошади к Берику самостоятельно, не связанный, без кандалов?
 

Lauren

Знаменосец
Как кто? Лим же их убил.

В результате чего пленные становятся умирающими, если не от многодневного сидения в клетках?
От него. по поведению Оима совершенно понятно, что такой вид воздействия на пленников не одобряется Берриком.

И снова - почему Пса не убили, он ехал на лошади к Берику самостоятельно, не связанный, без кандалов?
Связанный, везли на суд.

Если вы так в этом уверены, то опишите своё понимание взаимоотношений Лима и Б.Охотника.
Оба члены Братства подчиняющиеся Беррику, который явно не одобряет подобных методов.
 

dgm

Знаменосец
Вам нравится движение по кругу? Продолжаем.
Как кто? Лим же их убил.
От него. по поведению Оима совершенно понятно, что такой вид воздействия на пленников не одобряется Берриком.
Почему не убил Пса?
Связанный, везли на суд.
Почему других не увезли, а посадили в клетки?
Оба члены Братства подчиняющиеся Беррику, который явно не одобряет подобных методов.
Почему тот же Лим не сообщил Берику о "неправильных" действиях Безумного Охотника?
И я настаиваю, чтобы вы указали точное число сидевших в клетках, живых и трупов.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Оба члены Братства подчиняющиеся Беррику, который явно не одобряет подобных методов.
Безумный Охотник Берику не подчиняется. Он лишь его временный союзник.
См. цитату из приложения к основному тексту БМ, перечень персонажей:
РАЗБОЙНИКИ И НЕДОБИТКИ
БЕРИК ДОНДАРРИОН, бывший лорд Черной Гавани, шестикратно убитый.
ЭДРИК ДЕЙН, двенадцати лет, лорд Звездопада, оруженосец Берика.
БЕЗУМНЫЙ ОХОТНИК из Каменной Септы, временами союзник Берика.
 

Lauren

Знаменосец
Вам нравится движение по кругу? Продолжаем.
Видимо оно нравится вам. Потому как из приведенного вами отрывка никак нельзя сделать выводов о каком-либо участии Арьи в этом деле.
Почему не убил Пса?
Он здоров, он его везут на суд.

Почему других не увезли, а посадили в клетки?
Никого не садили, Сандор был один.

Почему тот же Лим не сообщил Берику о "неправильных" действиях Безумного Охотника?
С чего вы взяли, что не сообщил. На тбольших основаниях, чем те что есть у вас относительно участия Арьи в судьбе Клигана, я могу предположить, что, вернувшись он доложил обо всем, что случилось в пути.

И я настаиваю, чтобы вы указали точное число сидевших в клетках, живых и трупов.
Трое живых, четыре трупа, вроде так. При чет тут это?

Безумный Охотник Берику не подчиняется. Он лишь его временный союзник.
Спасибо. Тем более, в таком случае, ситуация понятна.
 

dgm

Знаменосец
Видимо оно нравится вам. Потому как из приведенного вами отрывка никак нельзя сделать выводов о каком-либо участии Арьи в этом деле.
Не нравится абсолютно, но боюсь проявить невежливость, вы ведь обещали мне показать ошибку в рассуждениях.
Он здоров, он его везут на суд
До посадки в клетки пленные были более здоровы и транспортабельны.
Никого не садили, Сандор был один.
*медленно* Арья с компанией увидели сидящих в клетках людей. Нужно ли мне доказывать, что пленных в них посадили, а не они сами туда добровольно залезли? Сандора Б.Охотник собирался оставить гнить в той же клетке, вы продолжаете утверждать обратное?
Сандор в то утро был единственным пленным. Скорее всего.
С чего вы взяли, что не сообщил.
Из текста. Описан весь разговор с Бериком и Охотник говорит, что зря не оставил Пса в клетке.
На тбольших основаниях, чем те что есть у вас относительно участия Арьи в судьбе Клигана, я могу предположить, что, вернувшись он доложил обо всем, что случилось в пути.
Предполагайте, я внимаю.
Трое живых, четыре трупа, вроде так. При чет тут это?
Почему не пять живых?
При том, что вы настаивали на убийстве всех, сидевших в клетках. Почему это обстоятельство было так важно для вас, мне тоже было непонятно. Могу предположить, что оно играло важную роль в доказательстве найденной вами ошибки.
 

Lauren

Знаменосец
Сандора Б.Охотник собирался оставить гнить в той же клетке, вы продолжаете утверждать обратное? Сандор в то утро был единственным пленным. Скорее всего.
Разумеется БО собирался его поместить в клетку, и разумеется его повезли к Беррику под давление Лима, а не другой девочки-пленницы. При чем тут Арья?

Предполагайте, я внимаю.
Внимайте, я тоже внимала, доказательств у вас не больше, зато правдоподобия меньше.
 

dgm

Знаменосец
Разумеется БО собирался его поместить в клетку, и разумеется его повезли к Беррику под давление Лима, а не другой девочки-пленницы.
dgm сказал(а): ↑ Пса собирались оставить гнить в клетке, как видно из приведённой вами цитаты.
Видно прямо противоположное.
Теперь вам видно снова противоположное? Когда беседа вам наскучит, сообщите.
При чем тут Арья?
Начинаем сначала.
 

Lauren

Знаменосец
Теперь вам видно снова противоположное? Когда беседа вам наскучит, сообщите.
Уже наскусила, признавать очевидное вы явно не собираетесь. БО вез Клигана с целью посадить в клетку, не зная что там находится Лим, который и вынудил отвезти его к Берику. Клетка угрожала только в случае, если бы там не было Лима, Арья там ни с какого боку ни при чем, она просто была в том же месте, никак не влияя на события.
 
Сверху