Эддард Старк и Робб Старк

[Гэз Макон]

Вы опять начинаете заниматься казуистикой...В ваших суждениях все верно, но поменять местами Серсею и Неда - и картина противоположна.
Послушайся Недл Ренли - быстрый удар внутри замка превосходящими силами с инициативой, а золотых плащей не было бы в достаточном количестве, да и были бы - неготовы. Бумага - это только подкрепило бы силу.
Не путайте - то была война ,а не поединок на турнире.

 

[Rist]

Наверное Ваши рассуждения основываются на том, что дети тихонечко спят в своих постелях, на их страже пару рыцарей Белой Гвардии. Все спят и не ожидают никаких нападений.
Быстрый удар должен быть неожиданным. Только тогда можно было рассчитывать на успех.
Но каждый судит по себе, и Серсея наверняка испугалась, особенно когда Роберт выставил ее и остался наедине с Эддардом. Пока писалось завещание у нее было время подготовиться. То есть перепрятать детей и собрать гвардейцев для их защищиты и защиты их спальни (где их уже нет). Я думаю, что Серсея подстраховалась бы, а Вы?

 

[Mezeh]

Rist, по поводу боя у Башни Радости отвечу цитатой из Желязного - война это не олимпийские игры и Нед Старк прекрасно это понимал.

В остальном - Нед был Десницей и Роберт сделал его Регентом, в подобной ситуации он вполне обладал правами арестовать королевы по подозрению в измене. В подобной ситуации неправ тот, кто оказывается в подземелье.

 

[Гэз Макон]

Конечно спали бы в своих постелях дети. Для чего Роберт ее выставил .ей пугаться не надо - он постоянно или выставлял ее или сама уходила. А вот когда Нед пришел и выложил ей все .что собирается делать и описал ей ,то как он представляет ее будущее и ее детей - вот тогда она начала действовать.

 

[Rist]

К сожалению у Серсеи было много людей верных ей. Рыцари Белой Гвардии клялись защищать королевскую кровь. Даже у Барристана не было бы сомнений, что делать если бы Эддард захотел арестовать Серсею. И как выснилось позже, бумага никого не волновала больше, чем слово королевы.
Мизерным был шанс арестовать королеву. Напомню, Эддард имел разговор с Серсеей еще когда Роберт был на охоте. И после Серсея уже была предупреждена. Да и в книге Серсея была испугана, что Роберт хочет остаться перед смертью наедине с Эддардом, а ее отсылает. Это - мои основания полагать, что Серсея подготовилась и продостереглась. Вдруг Роберт дал добро приволочь изменницу еще живому Роберту?

Mezeh:
Это я и имел в виду. Эддард Старк рассуждает трезво. Да, ему неприятно иметь дело с коварством и предательством. Но если надо он был готов потерпеть.
То, что все принимают за его честность, за его рыцарственность, я бы назвал мудростью учения Старых Богов. Которая много сложнее, но как и любая религия основана на добродетельности. Хотя веру в Старых Богов трудно назвать религией.
И Серсее он раскрылся лишь потому, что не хотел, чтобы детям навредили. Они не заслуживали смерти. Эддард не хотел больше детоубийств. И в разговоре с Ренли он упоминает о детях, которых достают из-под кроватей.

 

[Гэз Макон]

Людей у Серсеи было немало - из книги ясно видно ,что в основном бились золотые плащи и немного ланнистерских гвардейцев. Бумага - когда бы сила была за Недом, то именно эта бумага и отодвинула Белую гвардию и любые вопросы из вне ,а так - да, просто бумажка.
Да ,разговор был ,когда король охотился, но на кого Серсея могла рассчитывать - изложите мысли, а Неду сам Ренли предложил готовую силу - не надо торга, только да или нет и все. А Серсее - надо было думать, надо было искать людей, надо было торговаться и т.д. - Ренли же все это сократил в разы своим предложением для Неда. Тот же Мизинец - наверняка выслушал предложения обоих сторон и взвесил их. Все это не одного часа ,а то и дня дело - Ренли предложил Неду немедленное действие.
Вы говорите - Нед нехотел детоубийств - а по моему не детоубийств он не хотел ,а быть к ним причасным не хотел, какую картину будущего он Серсее обрисовал, однако.

 

[Rist]

Ведь я приводил цитату в которой говориться о том, что у королевы сотня мечей и дюжина рыцарей. Белая Гвардия не стояла бы в стороне, когда королевской крови угрожает опасность, никакая бумага бы не повлияла на это.
В итоге никакого преимущества, кроме сомнительной внезапности, о которой Вы знаете мое мнение.
Зря Вы так о Эддарде. Ведь буквально из-за этого, таких злодейств, Эддард и посорился с Робертом. Слишком уж ярко и с пылом он вспоминает об этом даже через пятнадцать лет. Таково было его желание повлиять на ситуацию.
Уж, согласитесь, врятли бы с деньгами Тайвина детей там ждали лишь лишения.

 

[Гэз Макон]

Вот именно - Ренли сотню мечей предложил и у Неда дюжина и готовность, а Белые - Нед на это бумага есть окромя мечей.
-Вы нанесете удар немедленно, пока замок спит!
Тем более Ренли не предлагал убивать или сражаться со всеми ,а только отделить и захватить Джоффри.

Конечно деньги бы помогли - только Нед описал на что эти деньги пойдут - некоторый комфорт и наемные мечи ,которые очень понадобятся ибо гнев Роберта достанет везде.

 

[Lons/Пятро]

Rist, по моему, Вы недооцениваете эффект от внезапного удара(извините что встреваю). В истории есть немалло случаев, когда намного уступавшие в численности армии побеждали за счёт внезапности. Да и не смогли бы сотня ланнистерских гвардейцев дежурить круглые сутки вокруг спален детей. А сотне мечей Ренли не нужен был весь замок - только детские комнаты, которые думаю он знал где находятся. Далее можно было сделать так: ворваться на всём, так сказать, скаку внутрь, быстро пошинковать стражников, похватать детей и так же быстро убежать. Если всё сделать быстро и скоординировано, гвардейцы просто не успели бы проснуться. Но мы имеем то, что имеем.

 

[Гэз Макон]

Да даже убегать не надо - взяли Джоффа и все - Серсея уже не рыпнется, об этом и говорил Ренли.
А далее и пригодилась бы бумага - по ккоторой видно ,что Нед поступает в своем праве протектора.

 

[Atam]

На мой взгляд Эддард правильно поступил, отказав Ренли. Ну согласился бы он, к чему бы это привело? Как верно он замечает в разговоре с Мизинцем - всё зависит от того за кем пойдут Золотые плащи, и именно эту переменную он попытался учесть. Согласись он на предложение Ренли - получил бы схватку с неясным исходом, а в случае победы - большой вопрос, кто главнее - Нед или Ренли.Кроме того Нед был отнюдь не дурак и учитывая возможность поражения, готовил отправку детей на Север. Если бы не предательство Сансы, может и дети были бы в безопасности, и к Мизинцу бы не подошли с контрпредложением. Сам Мизинец как я понимаю сначала видел для себя больше перспектив при протекторе-Эддарде (хотя здесь это чистая догадка).

 

[Гэз Макон]

Согласись он с Ренли - получил бы время и внезапность ,а договорившись с Мизинцем (Кет ведь сказала, что Петир, как потеряный брат) он потерял контроль над ситуацией отдав его Мизинцу.
Здесь слова Вариса правильны ,которые тот сказал Неду в темнице.

 

[Rist]

Гэз Макон и Lons/Пятро, я просто удивляюсь Вашему ведению спора со мной. Я написал свое мнение. По пунктам:
1. У Серсеи было много уже верных людей. Искать их не нужно было. Только послать весть и они тут как тут.
2. Внезапности не было. У Серсеи было время подготовиться пока Эддард писал завещание. Зная Серсея о том, что Эддарду все известно и он остаеться в последний час короля с ним, она не могла не испугаться.
Специально для Lons/Пятро не читающего все сообщения: На один вечер можно было хоть две дюжины оставить, включая Белую Гвардию. В Корридорах замка их уже было бы не выбить. А потом, детей ведь тоже можно перепрятать, всего то и нужно на один вечер. Да и думать если, ох чего только можно не напридумывать...
Бумажка то только на Барристана и произвела впечатление, остальным ни к чему.

У Вас есть желание спорить, я вижу. Тогда я жду опровержений своих тезисов. Повторяя одно и тоже мне ничего не докажешь...

 

[Narwen]

На счет тех пунктом, что озвучены, я кстати тоже думаю, что у Серсеи было время подготовиться. Точнее не сколько у Серсеи, сколько у Мизинца: он мог точно определиться с тем, какие выводы он извлечет, суметь договориться с Яносом, узнать, если не знал, реакцию каждого, кто как-то мог повлиять на ситуацию, включая Вариса, например.

 

[Lons/Пятро]

1) Чтобы послать весть нужно время. Ударь Нед сразу, приняв предложение Ренли, времени на это не было бы. Максимум что она могла бы сделать, так это послать в самоубийственную атаку тех, кто был непосредственно при ней. Не думаете же Вы, что при Серсее была сразу вся сотня?
2) Специально перечитал момент с завещанием. По моим подсчётам на это могло уйти минут 15-20. После был сразу же разговор с Ренли, в котором он сказал, что за час соберёт сотню мечей. Итого 75-80 минут. Смогла бы за это время Серсея добежать до своих покоев, поднять всю стражу, поставить её у комнат детей, перепрятать их в другое место(ещё не будем забывать, что белая гвардия находилась при умрающем короле, поэтому нанеси Нед незамедлительный удар, гвардия ничем бы Серсее не помогл)? К тому же сразу при Ренли было тридцать человек(его личная гвардия), которую и собирать не надо было, она с ним была. Так что теоретически Серсея могла успеть подготовиться, но на практике это было не так легко. Да и даже если бы успела она подготовиться, что мешало попробовать. "Лучше раз пострадать, чем постоянно оглядываться"
PS: что-то долго Вас не было на форуме. Обдумывали ответ?

 

[Rist]

По сути у Серсеи все же было на пол часа больше времени поднять своих людей. И я писал, что в корридорах замка уже и нужно было столь много народу, чтобы занять оборону. Снова приведу затертый мной пример о башне десницы которую штурмовали целый день. И там ведь была действительно внезапность. И людей мало и они рассредоточены были. Итог: Потребовалось бы много времени, что позволило бы включиться Золотым плащам в сражение, а они наверняка были бы с Королевой.
Уверенность во мне растет, что благодаря своему отказу Эддард избежал участи куда более печальной.
(Lons/Пятро @ 06.01.2010, 10:40 PM) 95074

PS: что-то долго Вас не было на форуме. Обдумывали ответ?[/b]

О, да! biggrin Люблю, знаете ли, задуматься так, на месяцок...

 

[Гэз Макон]

У Серсеи не было - много- своих людей , немало ушло с Джейме, а главное - не было у нее хороших командиров, а ведь пришлось бы обороняться.
Серсея потратила бы имеющееся время в пустую - упиваясь своим умом ,впрочем, как это всегда и было.
И не понимаю о чем речь - какая Белая гвардия - Нед законный Лорд Протектор и регент ,да от Серсеи все кроме ее личных стражников Ланнистеров отреклись бы и даже прочие Белогвардейцы бы отреклись будь у Неда сила. Но ведь Нед по сути приперся ОДИН с несколькими людьми и все - будь сотня людей Ренли , шансов бы небыло никаких. Перепрятать детей - бред, куда их прятать - Элия с детьми уже история. А начни Нед и Ренли бой внутри Замка - да хоть год могли бы его вести в отличие от Серсеи. Башню десницы штурмовали - не из нутри. А вот Золотым плащам - пришлось бы штурмовать. Да и Слинт неизвестно еще, поддался бы на уговоры Мизинца - одно дело предать человека ,который и так уже проиграл и другое - Законного Протектора с братом короля.

А уж апофеоз вашего поста меня просто убил - Нед избежал участи более печальной.... Да куда печальнее то spiteful

 

[Гэз Макон]

Как то я забыл совсем - сидя в темнице Нед клял себя за дурость (дураком сам он себя назвал) и за безрассудство. Учитывая все события - это относилось именно к его последним действиям.

Так же он клял себя за то ,что солгал Роберту.

 

[Rist]

Если бы Эддард Старк начал действовать, то в его бумагу уже никто не соизволил бы глянуть. Ведь даже в спокойной (относительно) обстановке ни один королевский гвардеец, кроме Барристана, не засомневался. В том ведь и проблемма, что лишь при удобном случае бумага могла ему помочь. Иначе ее просто разорвали на клочки. Слинт, вероятно, уже дружил с Мизинцем и его условия того устраивали вполне. Тем более Старк не предложил бы лучшего. Королева, даже если бы просто ждала Старка в королевской башне, то чем бы она отличалась от башни десницы?
Печалнее было бы то, что он действительно предал бы Роберта и посрамил его последний день.
Клял он себя за то, что предупредил Серсею. Безумство милосердия, так он оценил свой поступок.
В начале Битвы Королей Серсея признается Тириону, что если бы не Санса, то они могли бы лишиться всего... Так что, был шанс у Старка победить своим путем.

 

[Гэз Макон]

Естественно, поэтому бумаге придавали бы достоверность в глазах всех присутствующих - сотня рыцарей Ренли за спиной Старка.
Слинт давно человек Мизинца - непомню ,но кажется Станнис подозревал ,что Мизинец покрывал делишки Слинта с продажей должностей в страже (неуверен я).
(Rist @ 31.03.2010 - 06:03 AM) 97661

В начале Битвы Королей Серсея признается Тириону, что если бы не Санса, то они могли бы лишиться всего... Так что, был шанс у Старка победить своим путем.[/b]

Конечно был - действовать сразу и даже без помощи Ренли и тем более Мизинца ,а так дали время Серсее подготовиться, да еще и в своем стане откровенная гниль (Слинт-Мизинец).