Эддард Старк и Робб Старк

[-=BrandaY=-]

Получается вы считаете что сотня мечей Простора - это тоже самое, что и сотня Ланнистерских гвардейцев? Сильно сомневаюсь. В открытом бою рыцарям Ренли не сладко пришлось бы, и уж точно не получилось "быстро пошинковать". Здесь основная ударная сила была бы в северянах, они бойцы опытные, да и гвардия Неда могла бы при случае продержаться и против золотых плащей хотя бы день. Если бы Старк не разбазаривал своих людей на усмирение Горы, то еще не известно кто бы победил и без помощи Ренли.
Ну и вообще, мы ведь говорим о Старке, а в его понятиях открытые столкновение в столице рядом с умирающим другом - святотатство, он на такое не пойдет никогда.
А если бы пошел, то не нуждался бы в помощи ни Ренли ни золотых плащей, если бы он всерьез готовился к "войне" с Серсеей, то опирался бы на своих людей и речников, они верны и рядом. А так бой в городе. признание Станниса королем и ожидание его с армией, тогда у всех вопросы отпадут. Ну а пока король идет - вызвать Риверранских солдат.
Итог - у Эддарда которого мы знали не было шансов победить предетелей и интриганов, он никогда не стал бы дествовать также как и они.
будь на месте лорда Старка более гибкий человек - то он бы посадил на трон того - кого захотел. (Причем скорее-всего Джофри, как и предлагал Мизинец).

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 02.04.2010 - 06:31 PM) 97713

Получается вы считаете что сотня мечей Простора - это тоже самое, что и сотня Ланнистерских гвардейцев? Сильно сомневаюсь.[/b]

Это гораздо лучше - эта сотня будет готова действовать, плюс гвардейцы Старка и самое главное - отсутствие Слинта и его ЗП. А с армией это надо времени много - а армия Тайвина уже у Речных земель стоит.
(-=BrandaY=- @ 02.04.2010 - 06:31 PM) 97713

он на такое не пойдет никогда.[/b]

Вот потому прозрение к нему и пришло только в темнице - Дурак (с)

(-=BrandaY=- @ 02.04.2010 - 06:31 PM) 97713

А так бой в городе. признание Станниса королем и ожидание его с армией, тогда у всех вопросы отпадут.[/b]

В том и дело ,что боя в городе не надо. Ренли правильно предложил - быстрый удар ,а Серсея начала готовиться только после разговора со Старком и вообще после разговора со Сансой, захват Джоффа и все.
(-=BrandaY=- @ 02.04.2010 - 06:31 PM) 97713

Итог - у Эддарда которого мы знали не было шансов победить предетелей и интриганов, он никогда не стал бы дествовать также как и они.[/b]

Шансы были и действовал бы он ,как надо - иначе не клял бы себя потом ,просто он неожидал такого коварства от Мизинца (чуть не брата Кет ))) ), и такой наглости от Серсеи.

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 02.04.2010, 03:25 PM) 97714

Это гораздо лучше - эта сотня будет готова действовать, плюс гвардейцы Старка и самое главное - отсутствие Слинта и его ЗП. А с армией это надо времени много - а армия Тайвина уже у Речных земель стоит.[/b]

Я не имел ввиду армию Севера или Трезубца, я говорил о личной гвардии Неда и речных Лордах со свитой, хотя бы пару.
А толку от действий? Мы видели как эти рыцари проявили себя во время войны, одно дело на турнирах красоваться, а тут убивать придется. А они к этому не очень приспособлены, да и как только что-то не так, взяли дружно и переметнулись... Так что они действовать только на словах гаразды, и это уже доказанный книгой акт. (Что-то мог только Лорас, а одного человека маловато).
Да и не факт отсутствие Слинта, он может и испугается Ренли и Неда вместе, а может с Мизинцем давно повязан и пойдет с ним до конца.
(Гэз Макон @ 02.04.2010, 03:25 PM) 97714

Вот потому прозрение к нему и пришло только в темнице - Дурак (с)[/b]

Я уже не впервый раз вижу у вас подобные высказывания, причем ничем не аргументированые. Если человек не хочет использовать подлые приемы это не значит что он тупой кретин или дурак, это означает что у него есть принципы (причем скорее-всего отличные от ваших).
(Гэз Макон @ 02.04.2010, 03:25 PM) 97714

В том и дело ,что боя в городе не надо. Ренли правильно предложил - быстрый удар ,а Серсея начала готовиться только после разговора со Старком и вообще после разговора со Сансой, захват Джоффа и все.[/b]

Под боем в городе я и подразумевал стычку с Ланнистерами, а Серсея готовилась и до этого, она ведь приложила руку к смерти Аррена, да и отравление короля за 5 минут не подготовишь, просто этот разговор и послужил катализатором событий.
(Гэз Макон @ 02.04.2010, 03:25 PM) 97714

Шансы были и действовал бы он ,как надо - иначе не клял бы себя потом ,просто он неожидал такого коварства от Мизинца (чуть не брата Кет ))) ), и такой наглости от Серсеи.[/b]

Не факт....

Нед совершил всего 2 глупости.
Первая - предупредил Серсею, вторая - отправил своих людей к Горе.

Даже при адекватном количестве людей ему нужно продержаться в городе до прихода Станниса, а это сделать практически не реально, Тайвин сидеть сложа руки не будет, а Север далеко, подкрепления ждать неоткуда, только речники, а они не очень сильны...
Предательство Мизинца факт неожиданный, это конечно можно было предположить, но с сомнениями...

 

[Lons/Пятро]

Позвольте я отвечу.
1) Каких речных лордов? Насколько я помню, все речные лорды укатили либо по домам, либо Гору резать.
2) Почему же плохо? Что они могли сделать, когда Ренли уже умер? Гоняться за Бриенной? И потом, мы ведь не знаем каких рыцарей имел в виду Ренли. Может, они потом геройствовали на Черноводной?
3) Если бы Нед принял предложение Ренли, то Мизинец оказался бы неготов и не успел бы послать за Слинтом и его золотыми плащами, и куда в таком слчае он пойдёт до конца?
4) Значок (с) означает цитата. Перечитайте последнюю главу Эддарда. Там он сам себя называет дурак, проклятый слепец и может ещё как-то. Так что Гэз Макон не оскорбляет Неда, а цитирует его.
5) Хм... в принципе такое убийство короля можно было приготовить и за 5 минут, но не в этом суть. Убив Роберта, она сажала на престол Джоффри, которого все считают законным сыном Роберта. Но Эддард из-за своих принципов, которые отличаются от моих, рассказал ей о том, что он знает о происхождении Джоффри, и только после этого она стала готовиться к вооружённому столкновению. Если бы Старк не был таким каким был, то он застал бы Серсею в предвкушении регенства и абсолютно неготовую к сопротивлению, но, но, но.
6) Главной глупостью было то, что он дал Кейтилин уговорить себя стать десницей, но суть опять же не в этом. Суть в том, что Нед стал действовать, но не так как предлагал Ренли, а по-старковски, причём даже здесь он лукавил. Помните тот разговор с Мизинцев. Петир тогда ещё сказал(слова привожу не дословно):"Вы знаете что это нужно сделать, но ваша честь не позволяет сказать вам этого вслух". То есть всё рано он поступал подло(по своим принципам), но время было упущено, и шансы на успех ушли вместе с ним.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

Да и не факт отсутствие Слинта, он может и испугается Ренли и Неда вместе, а может с Мизинцем давно повязан и пойдет с ним до конца.[/b]

Да, но на него бы не рассчитывал Нед ,а скорее наоборот. Серсеи слова уже приводили, что еслиб не Санса - то плохо бы ее дело.Ну и Нед ,когда клял себя - первое - это показывает ,что его честь позволила бы такие действия в принципе ,а во вторых ,что могло бы получиться.
(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

Мы видели как эти рыцари проявили себя во время войны, одно дело на турнирах красоваться, а тут убивать придется.[/b]

Война это не то ,что в замке перебить врага, тут и просто умения махать мечем с семи лет - хватит.
(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

это не значит что он тупой кретин или дурак, это означает что у него есть принципы (причем скорее-всего отличные от ваших).[/b]

Лонс уже ответил на это (спасибо!) ,добавлю только, что я уже пояснял этот момент. Но вообще странно ,что цитаты для вас - не аргумент
lol
(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

Под боем в городе я и подразумевал стычку с Ланнистерами, а Серсея готовилась и до этого, она ведь приложила руку к смерти Аррена, да и отравление короля за 5 минут не подготовишь, просто этот разговор и послужил катализатором событий.[/b]

Опять - слова о Сансе показывают ,что нифига она не готовилась, а второе - в смерти Аррена Серсея при чем - тут женушку с Мизинцем благодарите.
(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

Даже при адекватном количестве людей ему нужно продержаться в городе до прихода Станниса, а это сделать практически не реально, Тайвин сидеть сложа руки не будет, а Север далеко, подкрепления ждать неоткуда, только речники, а они не очень сильны...[/b]

Замка достаточно и Замок бы взяли с Ренли вместе изнутри - легко. А сидя в нем ,можно годами сидеть ,а вдобавок - Джофф в руках Неда и Серсея будет беспомощна. Без бастардов - Ланнистерам не за что воевать - ни смысла ,ни легитимности - только если угроза будет Дому.
(-=BrandaY=- @ 03.04.2010 - 04:23 AM) 97740

Предательство Мизинца факт неожиданный, это конечно можно было предположить, но с сомнениями...[/b]

Сомневаться можно бы было, но ситуация критическая - а Кет так хорошо о нем говорила...

(Lons/Пятро @ 03.04.2010 - 05:34 AM) 97743

Позвольте я отвечу.[/b]

Да я просто рад - вы всегда точно отвечаете smile

 

[Rist]

Хотел бы напомнить, на что рассчитывал Эддард открываясь Серсее. Власть была у короля. А король жив. Он на охоте в сопровождении верных рыцарей. Серсее удалось приблизить смерть Роберта. Но, во-первых, кто бы мог подумать. а во-вторых, вероятность успеха была низка, учитывая ее положение. Пожалев детей Эддард предупредил Серсею. А Серсее невероятно повезло...
И бумагой Эддард планировал воспользоваться. Пока Серсея была в бездействии, он сразу после смерти Роберта созвал у себя совет. Читать документ он дал Барристану, тот, в ком но был уверен, для кого последняя воля короля что-то значит. Совет бы принял его регентом? Думаю пришлось бы. В этот момент пришел посланный, предупрежденной Сансой, королевы.
Чего-то добиться, не захватив детей Серсеи, Эддарду Старку с Ренли не удалось. Ведь именно в замке находяться казармы золотых плащей. И пока они бы пытались прорваться к детям, самое вероятное, золотые плащи взяли под констроль остальную часть замка. И привело бы к ситуации, когда королева с гвардейцами забаррикадировалась, а люди Старка не имели возможности прорваться.
Первый план, предпринятый Старком менее опрометчив и имеет меньше факторов которые влияют на результат, провалился из-за непредсказуемого поступка Сансы.
Второй, имеет множество непредсказуемых моментов, а шанс дает призрачный. Кто не рискует, - тот не пьет шампанское? А кто рискует, - тот и вовсе его не пьет?

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 04.04.2010 - 06:30 PM) 97800

Хотел бы напомнить, на что рассчитывал Эддард открываясь Серсее. Власть была у короля. А король жив. Он на охоте в сопровождении верных рыцарей. Серсее удалось приблизить смерть Роберта. Но, во-первых, кто бы мог подумать. а во-вторых, вероятность успеха была низка, учитывая ее положение. Пожалев детей Эддард предупредил Серсею. А Серсее невероятно повезло...[/b]

Раз Нед довольно реалистично-критично осмыслил свои действия сидя в темнице ,а это было не сожаление. а именно осмысление - значит мог и подумать и реализовать.
(Rist @ 04.04.2010 - 06:30 PM) 97800

Чего-то добиться, не захватив детей Серсеи, Эддарду Старку с Ренли не удалось. Ведь именно в замке находяться казармы золотых плащей.[/b]

Почему вы думаете, что в замке. Я думаю ,что вне замка - Золотые плащи это городская стража и ее численность даже без набора проведенного Тирионом - не малая.
(Rist @ 04.04.2010 - 06:30 PM) 97800

И привело бы к ситуации, когда королева с гвардейцами забаррикадировалась, а люди Старка не имели возможности прорваться.[/b]

Даже в этом случае - время бы работало на Неда и Ренли + это охладило бы пыл Тайвина.

(Rist @ 04.04.2010 - 06:30 PM) 97800

Первый план, предпринятый Старком менее опрометчив и имеет меньше факторов которые влияют на результат, провалился из-за непредсказуемого поступка Сансы.[/b]

Не только + Мизинец и Его Слинт. Ренли же - изначальный противник Серсеи, еще при живом Роберте, потому Ренли поскорее убежал, когда Старк отказался немедленно действовать.


(Rist @ 04.04.2010 - 06:30 PM) 97800

Второй, имеет множество непредсказуемых моментов, а шанс дает призрачный. Кто не рискует, - тот не пьет шампанское? А кто рискует, - тот и вовсе его не пьет?[/b]

Когда яйца лежат все в одной корзине - риск оправдан.

 

[Rist]

Если обсудить за что корил себя Эддард Старк в темнице, то:
Проклятый слепец и дурак, - касаются, очевидно, Мизинца. Он Эддарду ведь и не нравился все время, несмотря даже на мнение Кейтилин. Но в конце доверяется ему... Эддард сделал ему предложение, а тот согласился. Единственная, на мой взгляд, причина по которой он доверился Мезинцу. Ведь ни Старк., ни кто либо другой не знали: что за гусь этот пересмешник. Вероятно, только Варис знал...
Хочу отметить, что в их беседе когда Мезинец говорит о том что честь Эддарда мешает ему сказать о подкупе Золотых Плащей, эддард разозлился не потому, что это правда. Думаю, что это был намек Эддарда, чтобы Мезинец сам предложил. В противном случае Эддард ему ниченго не предлагал. Разозлился он из-за дурацкой манеры Мезинца частенько плести всякую чушь.
Безумие милосердия, - это о его предупреждении Серсеи. Впрчем он мог предугадать смерть Роберта. А иначе он Десница короля был защищен.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 06.04.2010 - 02:21 AM) 97850

Проклятый слепец и дурак, - касаются, очевидно, Мизинца. Он Эддарду ведь и не нравился все время, несмотря даже на мнение Кейтилин. Но в конце доверяется ему... Эддард сделал ему предложение, а тот согласился. Единственная, на мой взгляд, причина по которой он доверился Мезинцу. Ведь ни Старк., ни кто либо другой не знали: что за гусь этот пересмешник. Вероятно, только Варис знал...[/b]

Это касается всей ситуации. иначе просто смысла не имеет. Ну не доверился бы он Мизинцу - и что. Нет - он обо всей ситуации в целом думает.
(Rist @ 06.04.2010 - 02:21 AM) 97850

А иначе он Десница короля был защищен.[/b]

Аррен наверное тоже думал, что защищен.

 

[Rist]

От предательства трудно защититься... На кого-то всегда приходится полагаться. В одиночку всего не переделаешь.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 09.06.2010 - 03:22 AM) 99310

От предательства трудно защититься... На кого-то всегда приходится полагаться. В одиночку всего не переделаешь.[/b]

Мизинцу пока удается вроде бы blush

 

[Rist]

Кто рано встает тому Бог подает...

У Мезинца тоже есть доверенные люди. Лотор Брюн, если не ошибаюсь.

 

[Гэз Макон]

И вы считаете, что Мизинец ему доверяет blink у меня впечатление, что у Мизинца доверенные люди и предать особо не могут, потому что каждый используется с конкретной целью, не зная общей картины.

 

[Rist]

Что касается Мезинца, так ему пока что легко живется поскольку никто его опасным не считает. Сам себя позиционируя игроком второго плана, сам имеет масштабные планы. Но ведь и его аферы не прошли идеально гладко. Тирион знает, что он опасен, но не знает насколько, и просто не имел времени им заняться...

 

[Гэз Макон]

Не так уж он и незаметен теперь - лорд Трезубца и лорд Харренхолла, довольно крупный вельможа теперь, а планы еще не завершены. Тирион далеко теперь.

 

[gaston]

Если Мизинецу удавалось прокручивать свои аферы не обладая никаким ресурсом, то чего от него теперь ожидать, когда у него армия Долины и лодство Трезубца.?

 

[Lons/Пятро]

(gaston @ 10.06.2010, 05:11 AM) 99352

Если Мизинецу удавалось прокручивать свои аферы не обладая никаким ресурсом, то чего от него теперь ожидать, когда у него армия Долины и лодство Трезубца.?[/b]

Мой ответ покажется вам неоригинальным, но теперь от него можно ожидать всё что угодно. К тому же, скоро он присоединит к себе земли Старков, и тогда весь северный Вестерос окажется под Мизинцем.

 

[Гэз Макон]

(gaston @ 10.06.2010 - 09:11 AM) 99352

Если Мизинецу удавалось прокручивать свои аферы не обладая никаким ресурсом, то чего от него теперь ожидать, когда у него армия Долины и лодство Трезубца.?[/b]

А вот теперь ему будет намного сложнее чего то добиваться - теперь он фигура весьма крупная и многие неглупые люди, а некоторые и вовсе в курсе его махинаций в общих чертах - будут ох ,как присматриваться.
(Lons/Пятро @ 10.06.2010 - 03:36 PM) 99358

Мой ответ покажется вам неоригинальным, но теперь от него можно ожидать всё что угодно. К тому же, скоро он присоединит к себе земли Старков, и тогда весь северный Вестерос окажется под Мизинцем.[/b]

Вот почему то думаю ,что пока там находится Станнис ,то Мизинцу ничего там кроме петли не светит. blush

 

[Lons/Пятро]

(Гэз Макон @ 10.06.2010, 12:00 PM) 99359

Вот почему то думаю ,что пока там находится Станнис ,то Мизинцу ничего там кроме петли не светит. blush[/b]

Вот именно что пока. Станнису нужно подмять под себя Север, отразить атаку Иных и пережить Зиму, которая у его будет самая суровая. А уже после всех этих событий, когда силы Станниса будут предельно измотаны, придёт Мизинец с армией Долины и вполне вероятно речных лордов с законной наследницей. При таком раскладе я бы на Станниса не поставил бы. Но до этого ещё далеко и всякое может случиться, так что лучше не загадывать вперёд и подождать Танца.

 

[Гэз Макон]

Только вот к войне с Иными должен по идее таргариен подоспеть в Вестерос ,а в окружении Дени и (возможно)Эйгана - люди которые не просто недоверяют Мизинцу, как Селми, но у которых есть небольшой (точнее большой) счет к нему - Варис и Тирион (который долги всегда платит) spiteful