Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Lestarh]

Беды Кейтлин

сколько за неверно приложенные добродетели (случай Кейтилин, отчасти Неда)

За Кейтилин водится неявный грех - её отношение к Джону.
В книге оно дано полутоном и в своё время было предметом дискуссий (а может и сейчас есть - я в тему Кет давно не заглядывал ), в сериале дано совершенно явно.
Это отношение совершенно оправдано логикой, но боги ПЛИО не слишком формальную логику и милосердие жалуют. И то, что удары приходятся по её самым любимым детям, в то время как Джон долгое время их избегает - в какой-то степени наводит на размышления.

 

[first]

За сожженный Харренхолл?

Да чего уж мелочится. За массовый геноцид народов Эссоса древней Валирией. Эйгон Завоеватель специально пощадил Лорена Ланнистера, чтобы через 280 лет Тайвин Ланнистер вырезал наследников Эйгона. Карма, да.
Единственное воздаяние, которое прослеживается у Мартина - это то что излишнее милосердие к кому-либо приводит к кинжалу между ребер от него. Слабый хочет стать сильным и занять место последнего еще сильнее. Случаев, когда персонаж раскаялся и не воспринял милосердие как слабость почти не замечено.

 

[Areta]

ДА. Если лорд Пупкинс мирно сидит у себя в замке, любит поохотиться и выпить, с вассалами строг, но справедлив, неприятности с ним могут произойти, а могут и нет, с общей поправкой на жыстокое средневековье.
Если лорд Пупкинс мирно сидит у себя в замке, любит поохотиться на людей, а потом выпить, неприятности с ним произойдут точно. Быстрые, страшные и летальные.
Если лорд Пупкинс не мирно сидит у себя в замке, а носится по всему Вестеросу, как ненормальный - то город спасёт, то ребёнка столкнёт, то с королевой переспит, то девственницу спасёт от чудовищ - то неприятности с ним будут происходить семь томов подряд. Медленные, мучительные и до полного просветления.
Скорее всего, он ПОВ.
Скорее всего, его фамилия не Пупкинс.

Понятно. То есть для плохих Пупкинсов - неприятности по причине воздаяния, для хороших неприятности потому что жыстокое средневековье, да? Удобненько, с такой космогонией не поспоришь. Ну да, собственно, я и не буду. Насладимся каждый своей картиной этого мира, по мере сил.

 

[Eleanor Rigby]

То есть для плохих Пупкинсов - воздаяние, для хороших просто - жыстокое средневековье, да?

Миледи, ну я уж фсё, да
Я, видимо, совершенно чудовищно изъясняюсь, раз не могу внятно выразить простую мысль:
опции "наказание злых" и "просветление колеблющихся через страдания" не означают автоматом "охрана всех добрых" или "награждение всех добрых согласно заслугам".
Спокойной ночи этому тредику

 

[abax]

За Кейтилин водится неявный грех - её отношение к Джону.

Ну, он очень даже явный...

боги ПЛИО не слишком формальную логику и милосердие жалуют

Они жалуют - но сами не проявляют
Дело, конечно, не в неприветливости к пасынку, а в общей неправильной жизненной позиции, которая обнаруживается, в частности, в этом. Но с Кейтилин не все еще понятно - ее история странным образом не закончена... для чего-то ее Дорогое Мироздание вытащило с того света. Полагаю, главный грех Кейтилин - эгоизм , а главная беда - что она в этом эгоизме небезнадежна... вот ее и гонят по всем уступам.
ИМХО, у Мартина важный ключевой тезис, определяющий судьбы условно "положительных" героев - никого не спасет естественная добродетель. Надо как-то приумножить таланты, выданные при рождении. Совершить выбор, не органичный характеру. Возможно, у Кейтилин он, как ни странно, еще впереди.

 

[Yria]

Сидел Эймон на Стене, убили всю его семью - ну, случается дерьмо. Это не воздаяние, это - случайность.

Эймон же на стене сидел не просто так, а в системе многочисленных связей с другими людьми по всему Вестеросу. И гибель всей семьи-то как бы прилетела-то в первую очередь не Эймону, а его внучатому племяннику Эйрису, который на это честно наработал (причем и безо всякого космического воздаяния). То, что ты сидишь на попе ровно и не совершаешь ничего плохого, не может оградить тебя от неприятностей просто потому, что вокруг тебя полно других людей - твоих друзей и родных - которые вполне могут стараться себе на наказание.

 

[abax]

излишнее милосердие к кому-либо приводит к кинжалу между ребер от него

Излишнего милосердия у Мартина, ЕМНИП, не бывает. Не помню ни одного случая на все книги.
Бывает милосердие неправильно приложенное. Одна из фатальных ошибок - ждать за милосердие вознаграждения - хоть от самого облагодетельствованного, хоть от судьбы. Яркая иллюстрация - пример с Дени и мейегой. Если бы она не ожидала благодарности - не случилось бы катастрофы. А так получился жестокий урок: не надо думать, что причиненное зло можно легко и дешево поправить.

 

[first]

Бывает милосердие неправильно приложенное.

Яркая иллюстрация - пример с Дени и мейегой.

Вот Дени пощадила уже во второй книге Пиата Прея, который в отличии от мейеги реально намеревался её убить. Вообщем ничему её жизнь не учит. И в итоге получает предупреждение в Танце "Помни Бессмертных" и новость о том что Пиат Прей поклялся ей отомстить. Конечно итоги деятельности Бессмертных неизвестны, но уже видны их намерения. Мертвые же не мстят.

 

[abax]

За сожженный Харренхолл? Там наверное и дети были, и женщины, слуги. За Сумеречный Дол?

ИМХО, мартиновское мироздание, в отличие от ветхозаветного Бога, не мстит до седьмого колена - разве что до второго-третьего. Лавину родовой кармы нужно спустить личными действиями. Дети, ближайшие родственники могут попасть под обвал. Правнуки - нет. 

Мертвые же не мстят.

Еще как мстят... А по поводу живых - они создают проблемы, да. Жизнь, собственно, и состоит из необходимости эти проблемы решать. "Всех убью, один останусь" - это, знаете ли, рецепт несколько анекдотический.

 

[LadyWinter]

Я думаю, что в мире Мартина нет воздаяния. Всё как в жизни: если неприятность случилось, это значит лишь то, что она случилось, не более.

 

[JuD]

Я думаю, что в мире Мартина нет воздаяния. Всё как в жизни: если неприятность случилось, это значит лишь то, что она случилось, не более.

Ну почему же? Воздаяние может принимать любые формы. Был человек тщеславным, гордым и вел себя соответственно и вуаля.. ему оттяпали кисть. А все почему? Потому, что сам дурак, а не люди попались злые. А воздаяние всего лишь логический итог вашего взаимодействия с миром.
Впрочем это штука не линейная и в массе своей капризная и в переплетениях такой массы судеб дает сбои, а зачастую и вовсе пасует, т.к. не может быть всем разом хорошо. Так бывает, но рано или поздно вас положат лечиться от наркозависимости. Что тоже своего рода воздаяние.
В общем, по мне так у Мартина оно(воздаяние) есть.

 

[Flicker]

Мартиновское мироздание довольно своеобразно. Можно еще некоторые его особенности отметить:
1) с особым остервенением оно жует персонажей небезнадежных, которые имеют шанс осознать, искупить и исправиться - показательный случай Теона, до некоторой степени - Тириона. Безнадежных чаще просто и без затей списывает в расход.
2) очень жестко прилетает не столько даже за грехи, сколько за неверно приложенные добродетели (случай Кейтилин, отчасти Неда).

Я поддерживаю, но с некоторым дополнением. Оно не своеобразно, оно в европейской традиции укоренено. Мартин его только акцентировал так, чтобы не просматривалось родство с христанско-библейским менталитетом.
Небезнадёжные персонажи получают живительных пенделей, чтобы осознать свои грехи и стать на путь покаяния.
Добродетельные персонажи, готовые молиться и каяться (и слушать радио Радонеж), перемалываются в труху, чтобы у них уж совсем не осталось способности грешить, - но при этом отсутствует положенный катарсис, ИМХО, такая фига в кармане от Мартина библейским моралистам.
Недобродетельные персонажи мочатся в сортире. 

ИМХО, у Мартина важный ключевой тезис, определяющий судьбы условно "положительных" героев - никого не спасет естественная добродетель. Надо как-то приумножить таланты, выданные при рождении. Совершить выбор, не органичный характеру. Возможно, у Кейтилин он, как ни странно, еще впереди.

Бешено плюсую.

 

[LadyWinter]

Впрочем это штука не линейная и в массе своей капризная и в переплетениях такой массы судеб дает сбои, а зачастую и вовсе пасует, т.к. не может быть всем разом хорошо. Так бывает, но рано или поздно вас положат лечиться от наркозависимости. Что тоже своего рода воздаяние.
В общем, по мне так у Мартина оно(воздаяние) есть.

Тогда я, видимо, не понимаю, что такое воздаяние. Для меня это награда\наказание для свершившего по делам его. У вас же это что-то малопонятное, смысл чего от меня ускользает. В любом случае, с моей точки зрения и с высоты моего понимания что такое воздаяние, его (воздаяния) в мире Мартина нет.

Ну почему же? Воздаяние может принимать любые формы. Был человек тщеславным, гордым и вел себя соответственно и вуаля.. ему оттяпали кисть. А все почему? Потому, что сам дурак, а не люди попались злые. А воздаяние всего лишь логический итог вашего взаимодействия с миром.

Не вижу взаимосвязи между гордостью и тщеславием и оттяпыванием руки. Руку Варго Хоут Джейме оттяпал для обеспечения собственных шкурных интересов, а не для того, чтобы наказать последнего за тщеславие и гордыню.

 

[first]

Руку Варго Хоут Джейме оттяпал для обеспечения собственных шкурных интересов, а не для того, чтобы наказать последнего за тщеславие и гордыню.

Скорее Джейме попался из-за своего тщеславия и гордыни Варго, но руки и ноги его банда отрубала не только тщеславным и гордым. Это для них была весьма популярная забава.

 

[LadyWinter]

Скорее Джейме попался из-за своего тщеславия и гордыни Варго,

Я бы сказала из-за длинного языка. Он ведь разозлил Бриенну своими подколками и они подрались, да? И привлекли шумом Бравых Ребят. Но это не похоже на воздаяние, скорее, на логичные последствия создавшейся ситуации. ИМХО

 

[abax]

Мартин его только акцентировал так, чтобы не просматривалось родство с христанско-библейским менталитетом.

Да, скорее, чтобы не просматривалось родство с его популярной версией.

Добродетельные персонажи, готовые молиться и каяться (и слушать радио Радонеж), перемалываются в труху, чтобы у них уж совсем не осталось способности грешить, - но при этом отсутствует положенный катарсис, ИМХО, такая фига в кармане от Мартина библейским моралистам.

Смысл этого утверждения от меня, к сожалению, ускользнул полностью.
Остальное все верно.

 

[Flicker]

чтобы не просматривалось родство с его популярной версией.

Информационные вирусы я и имела в виду, не академическую версию и не веру святых.

 

[Flicker]

Смысл этого утверждения от меня, к сожалению, ускользнул полностью.

В традициях средневековых житий Бог должен немедленно воздать, чтобы всем был явлен подвиг мученика: златой венец, благоухание из гроба, гром небесный, и чтоб маловерные пали ниц, а враги убили себя об стену. А вот фигу вам, кто мечтает, чтобы от смерти праведника потряслись основы мироздания.

 

[abax]

А вот фигу вам, кто мечтает, чтобы от смерти праведника потряслись основы мироздания.

Да. Они потрясутся, конечно, но не так очевидно Напротив, на первом плане очень может быть массовая читательская реакция "зачем дурак так подставился"?

 

[Flicker]

массовая читательская реакция

Я когда читала Сапковского во время оно, явно видела у него однозначные отсылки и к католицизму, и к школярскому диалектическому материализму. У меня несколько раз возникало ощущение, что он стебётся: вон я вам сколько знаков нарисовал, а вы, дурачьё молодое, ничего не вычитаете. Мне кажется, что Мартин так явно меток на заборе не оставляет и столбы не помечает, но "чувство мамонта" не может не проявлять.