Тема морали и воздаяния в ПЛиО

[Eleanor Rigby]

first,

и его люди ехали верхом, пленники были пешие. Слишком слабых и неспособных идти убивали на месте, как и тех, кто имел глупость бежать.

я там выше написала.
Мне кажется, что полноценно проследить судьбу каждого погибшего на войне - в принципе непосильная и ненужная автору задача. Чото Мартин себе думает о мире - и это своё мнение о мире он не описывает, а показывает читателю через довольно большую выборку граждан, о чьих делах и мыслях мы знаем сравнительно много. От Тайвина до Давоса, от Серсеи до Теона. 

Элия Мартелл моя любимая

Элия Мартелл - моя любимая женщина в ПЛиО нумеро уно, но она всё-таки персонаж без речей... Ну нужны были Мартину невинные мученики для сюжета, ну что уж тут. Попали под бетонный сапог реализма. Такая фигня.

Ок, Ширен. Она родилась, прожила несколько дней и изуродовалась на всю жизнь.

в определённом смысле воздаяние работает. Только не по принципу "все, кто огребли, виноваты", а "все, кто виноваты, огребут"

 

[Areta]

Элия Мартелл - моя любимая женщина в ПЛиО нумеро уно, но она всё-таки персонаж без речей... Ну нужны были Мартину невинные мученики для сюжета, ну что уж тут. Попали под бетонный сапог реализма. Такая фигня.

Не, а мне кажется, не в этом суть. Он просто показывает войну, как она есть, в которой прилетает как уж прилетает. Тем более, что тому же Брану светит вообще склеить ласты в борьбе с Иными. Ну и если так произойдет - скажите мне -какой вообще в этом будет смысл, и в чем смысл его плюшки? Жил был мальчик, потом упал, стал инвалидом, спас весь мир и умер. И где тогда будет ваша справедливость?
Не, не верю

 

[Eleanor Rigby]

мне кажется, не в этом суть. Он просто показывает войну, как она есть, в которой прилетает как уж прилетает.

И это, в принципе, правильный ответ!
Но я бы сказала, что он старательно создаёт такое впечатление . Чтобы, тксзть, скелет авторской идеи не торчал из плоти художественного текста, во.
Но у меня создалось впечатление, что Мартин, будучи сторонником "принципа естественных последствий", морализатор ещё тот. И где естественные последствия совсем мешают замыслу, их будут чучуть двигать и посыпать магией, чтоб не выпендривались.

вы привели разных героев.

Я нарочно!

Некоторые типа Теона создают сами себе внутренний ад, а некоторым типа Серсеи плевать на свое поведение. И соответственно одним часто прилетает от самих себя, а другим только в отдельных случаях от окружающих.

Но, при этом, имхо всегда можно очень чётко и точно проследить, что и откуда летит. И за что летит.
Провидение может и Козла сделать своим орудием, оно не брезгливое.

 

[Eleanor Rigby]

первый спасённый каторжник вдруг оказался добрым, умным, разглядел её глубокий потенциал, спас, помог, монетку дал...

Нене. Треть спасёных Арьей преступников оказалась и разглядела. Две трети были и правда разбойниками, убийцами и вообще неблагодарными людоедами.
Больше выборку было сделать трудно - в клетку не влезли бы.

 

[Yria]

-Санса сама себе не верит, когда говорит, что Петир хороший
- Ну вот пусть и не говорит и не обманывает себя, а глядит в глаза правде. Вот так

В таком разрезе понимаю и согласна, что лучше б уж так) Но имеем что имеем, и остается только посмотреть, куда оно вырулит.

Чтобы, тксзть, скелет авторской идеи не торчал из плоти художественного текста, во.

Клевая фраза.

 

[Areta]

Но я бы сказала, что он старательно создаёт такое впечатление . Чтобы, тксзть, скелет авторской идеи не торчал из плоти художественного текста, во.

А вот у меня нет, такого впечатления не сложилось. Мне кажется, он совсем не морализаторствует, и "прилетело по делам" все же не действует в его мире. Но это не в спор, конечно, а так - мнениями обменяться. Вполне может быть, что я чего-то не вижу.
Например, я не знаю ЧТО должна сделать женщина для того, чтобы ей по заслугам прилетело как Кейт. Или как - если из бессловесных - леди Мария, или как мама Теона. Такого никто не заслуживает, даже Серсея.
И что должна сделать девушка, для того, чтобы ей прилетело как Джейни Пуль.

 

[Yria]

Например, я не знаю ЧТО должна сделать женщина для того, чтобы ей по заслугам прилетело как Кейт.

Как уже сказали выше, в саге действует скорее не идея "Все, кому прилетело, заслужили", а "Всем, кто заслужил, прилетает". Т.е. не все пострадавшие (Кейтлин, Джейни, Элия и т.д.) были в чем-то кошмарно виноваты. Но все, кто действительно провинился - в том числе в отношении названных дам, кстати, - в итоге получил или получит по заслугам. Много ли получится назвать не то что отпетых злодеев, но хотя бы неоднозначных персонажей, выкинувших что-то откровенно гадское и еще за это не пострадавших? Фреев уже вешают на всех перекрестках, Серсея распрощалась с властью и рискует распрощаться с головой, Джейме остался без руки, Теон... не будем о Теоне Только Болтоны более-менее держатся, и то в паршивом положении, да Темную Звезду пока еще не загнали.

 

[Lestarh]

Как уже сказали выше, в саге действует скорее не идея "Все, кому прилетело, заслужили", а "Всем, кто заслужил, прилетает".

И я бы сказал ещё, что тяжесть наказания и степень вины не всегда однозначны. То есть "обязательно прилетит, но что именно - вопрос". Часто прилетает по той части, которой грешили. Вообще воздаяние у Мартина именно за грехи, а не за вину. Это немного разные понятия.
Но это уже надо где-то отдельно обсуждать.

 

[Eleanor Rigby]

Вообще воздаяние у Мартина именно за грехи, а не за вину.

Тут подпишусь, ога.

 

[Areta]

Разве знал?

— А мой сын Бран…
К чести ее, Серсея не отвернулась.
— Он видел нас. Вы любите своих детей, правда?
В утро перед общей схваткой Роберт задавал ему тот же самый вопрос. И Нед ответил точно так же:
— Всем сердцем.
— Ну и я своих люблю не меньше.
Нед подумал, что если ему потребуется заплатить жизнью какого-то неизвестного ребенка за жизнь Робба, Сансы, Арьи, Брана и Рикона, что он сделает? Боги, как поступит Кейтилин, если нужно будет отдать жизнь Джона ради ее детей? Он не знал ответа и помолился, чтобы никогда его не узнать.
— Все трое от Джейме, — проговорил он. Это был не вопрос.

Я уже как-то говорил, что масса людей даёт детям, даже собственным, парацетамол и его производные. Хотя уже давно и хорошо известно, что штука на редкость гнусная, и стабильно сажает печень и почки. Это делает всех этих людей отравителями?

Моя знакомая давала демидрол, чтобы спал. И да - отразилось и это делает ее отравительницей.

Если кратко - я вижу там совсем не то, что видите Вы

Давайте на этом и закочним. А то я че-то притомилась уже Немного отдохну, потом еще раз попробуем  
Ну да, за грехи у него воздаяние, как же. Хорошо воздало Тайвину - три минуты и свалил, неужто Кейт грешила больше, чем Тайвин? Когда интересно, Робб успел нагрешить больше, чем Крастер, или даже чем Станнис? Или Ширен с Браном чо такого успели нагрешить? Не фига себе, за грехи.

 

[Lestarh]

Ну да, за грехи у него воздаяние, как же. Хорошо воздало Тайвину - три минуты и свалил, неужто Кейт грешила больше, чем Тайвин? Когда интересно, Робб успел нагрешить больше, чем Крастер, или даже чем Станнис? Или Ширен с Браном чо такого успели нагрешить? Не фига себе, за грехи.

В таком случае мне останется только цитировать Игритт... Ибо наказание Тайвина в момент арбалетного выстрела уже заканчивалось, а не начиналось. Да и вообще воздаяние редко действует в рамках подхода средневекового палача - за целую вину час на дыбе, и за четверть вины ещё пятнадцать минут.
Мартиновские наказания символичны и не претендуют на точную измеримость.
А про тезис, что не всякая неприятность в саге это наказание за что-то, здесь сказали уже где-то раз шесть, если меня арифметика не подводит. Если Вы этого не заметили - увы. Если заметили, но не сочли нужным учесть - тем более увы.
Вы можете обижаться, но я не вижу особого смысла говорить, когда оппонент не слушает.

 

[Areta]

В таком случае мне останется только цитировать Игритт... Ибо наказание Тайвина в момент арбалетного выстрела уже заканчивалось, а не начиналось. Да и вообще воздаяние редко действует в рамках подхода средневекового палача - за целую вину час на дыбе, и за четверть вины ещё пятнадцать минут.
Мартиновские наказания символичны и не претендуют на точную измеримость.
А про тезис, что не всякая неприятность в саге это наказание за что-то, здесь сказали уже где-то раз шесть, если меня арифметика не подводит. Если Вы этого не заметили - увы. Если заметили, но не сочли нужным учесть - тем более увы.
Вы можете обижаться, но я не вижу особого смысла говорить, когда оппонент не слушает.

Это я-то не слушаю? Ну не фига себе

 

[Lestarh]

Ну так на вопрос о том за что Брану, ответили вроде как аж три человека. А Вы все спрашиваете и спрашиваете...

Не, мне кажется, в определённом смысле воздаяние работает. Только не по принципу "все, кто огребли, виноваты", а "все, кто виноваты, огребут". В смысле награда всегда найдёт героя, иногда с превышением, патамушта мир жестокий.

Привлёк внимание Бриндена Риверса. Травма Брана - не наказание. Это жертва за получением им своих способностей. Ну а формально - нарушил обещание, данное матери.

Как уже сказали выше, в саге действует скорее не идея "Все, кому прилетело, заслужили", а "Всем, кто заслужил, прилетает". Т.е. не все пострадавшие (Кейтлин, Джейни, Элия и т.д.) были в чем-то кошмарно виноваты. Но все, кто действительно провинился - в том числе в отношении названных дам, кстати, - в итоге получил или получит по заслугам.

 

[Areta]

Ну на вопрос о том за что Брану ответили вроде как аж три человека. А Вы все спрашиваете и спрашиваете...

Потому что этот ответ меня не устраивает и я пытаюсь, чтобы оппоненты развернули свою точку зрения. Если вам угодно, продолжать разговор на эту тему, конечно же.
Потому что если в мире Мартина действует воздаяние по принципу: "Чтобы ты не соврешил, благое или злое, ты за это получишь. Но мы не знаем, благо ли, за благо, зло ли за зло. Кроме того, мы не знаем, получишь ли ты наказание за содеянное или милость за него, сообразно поступку, или больше него, или меньше" - то это никакое не воздаяние. Это тот самый хаос движушейся молотилки, которая в себя принимает людей, а потом - выкидывает уже по частям. Ну, лично я тут во всяком случае не вижу проведения. Потому что как-то у него много слишком сносок. Например, оно не действует в случае неглавных героев, еще оно не действует, если мы не знаем, за что персонаж получил пенделя, но раз получил - поди было за что, просто его прошлое нам неизвестно. А еще, если провидение где-то налажало, значит потом тебе добавит щастья в виде вечного сидения под деревом или драконов взамен ребенка, мужа и способности быть матерью. Ну, если вам так будет приятно - пусть это будет воздаяние. Но че-то я сомневаюсь.

 

[Lestarh]

Потому что этот ответ меня не устраивает и я пытаюсь, чтобы оппоненты развернули свою точку зрения.

Тогда может быть этим оппонентам стоит об этом ну хотя бы намекнуть? Заодно уточнив чем именно ответ не устраивает? Ну или там просто констатировать несогласие? А не продолжать задавать вопрос?

Потому что если в мире Мартина действует воздаяние по принципу: "Чтобы ты не соврешил, благое или злое, ты за это получишь. Но мы не знаем, благо ли, за благо, зло ли за зло. Кроме того, мы не знаем, получишь ли ты наказание за содеянное или милость за него, сообразно поступку, или больше него, или меньше" - то это никакое не воздаяние.

Нет. Там действует принцип (касающийся детально прописанных персонажей в силу технических причин) - если ты совершил зло, то рано или поздно тебе за него воздастся нехорошим.
Но при этом не каждая неприятность - воздаяние. Бывают в этом мире неприятности, которые... ну просто неприятности. А ещё бывают неприятности, которые жертва: хочешь отпить из источника мудрости - отдавай глаз. Но это не совсем неприятности, а типа испытание и оплата за полученные потом бонусы.

А прейскуранта - за сталкивание сына хозяина из окна с последующими травмами, вам отрубят руку, которой толкали, напоят лошадиной мочой и изваляют в дерьме - такого там, естественно, нет.
Но вообще всё по сути было сказано выше уважаемыми Eleanor Rigby и Yria,
Добавить к их позиции мне нечего.

 

[Yria]

персонаж получил пенделя, но раз получил - поди было за что, просто его прошлое нам неизвестно.

Нет, вот этого как раз никто из нас троих не утверждал) Если персонаж получил пенделя, это значит, что он получил пенделя, и не более. Зависимость работает в другую сторону: если ты что-то совершил, то ты обязательно получишь за это что-то пенделя. Т.е. не всякая неприятность - наказание, но за всяким проступком наказание последует. Беды Кейтлин, мученическая гибель Элии, страдания Джейни (хотя тут можно поспорить про кривое зеркало, но выглядеть будет мерзко) - это не наказание. Травма Джейме, злоключения Теона, смерть Хоута - чуть не написала Локка - то отзыв на их предыдущие действия.

 

[abax]

Нет. Там действует принцип (касающийся детально прописанных персонажей в силу технических причин) - если ты совершил зло, то рано или поздно тебе за него воздастся нехорошим.

Мартиновское мироздание довольно своеобразно. Можно еще некоторые его особенности отметить:
1) с особым остервенением оно жует персонажей небезнадежных, которые имеют шанс осознать, искупить и исправиться - показательный случай Теона, до некоторой степени - Тириона. Безнадежных чаще просто и без затей списывает в расход.
2) очень жестко прилетает не столько даже за грехи, сколько за неверно приложенные добродетели (случай Кейтилин, отчасти Неда).

 

[Areta]

Ребята, вы меня конечно, все извините, но че-то это как-то не убедительно.​

- В этом мире работает система воздаяния. Если человек совершил зло, ему прилетело.​

- А если он не совершал зло, а ему прилетело?​

- Ну, просто прилетело...​

Интересная позиция. А почему тогда злодею тоже не "за что-то", а "просто так" стало плохо? Хорошему человеку было хорошо - стало плохо. Сидел Эймон на Стене, убили всю его семью - ну, случается дерьмо. Это не воздаяние, это - случайность.​

Сидел Рейгарка на коне, мог убить Роберта, но Роберт его убил. Это не случайность - это воздаяние.​

Ну вот как по мне, без обид, конечно, но это какое-то вдувание смысла. Типа гром гремит, потому что Даждьбог по небу в колеснице разъезжает. Ну, ладно, пущай будет так. Лишь бы не было войны.​

 

[Eleanor Rigby]

Интересная позиция. А почему тогда злодею тоже не "за что-то", а "просто так" стало плохо? Хорошему человеку было хорошо - стало плохо. Сидел Эймон на Стене, убили всю его семью - ну, случается дерьмо. Это не воздаяние, это - случайность. Сидел Рейгарка на коне, мог убить Роберта, но Роберт его убил. Это не случайнсть - это воздаяние.

ДА. Если лорд Пупкинс мирно сидит у себя в замке, любит поохотиться и выпить, с вассалами строг, но справедлив, неприятности с ним могут произойти, а могут и нет, с общей поправкой на жыстокое средневековье.
Если лорд Пупкинс мирно сидит у себя в замке, любит поохотиться на людей, а потом выпить, неприятности с ним произойдут точно. Быстрые, страшные и летальные.
Если лорд Пупкинс не мирно сидит у себя в замке, а носится по всему Вестеросу, как ненормальный - то город спасёт, то ребёнка столкнёт, то с королевой переспит, то девственницу спасёт от чудовищ - то неприятности с ним будут происходить семь томов подряд. Медленные, мучительные и до полного просветления.
Скорее всего, он ПОВ.
Скорее всего, его фамилия не Пупкинс.

 

[abax]

Сидел Эймон на Стене, убили всю его семью - ну, случается дерьмо. Это не воздаяние, это - случайность. Сидел Рейгарка на коне, мог убить Роберта, но Роберт его убил. Это не случайнсть - это воздаяние.

Так семью-то не просто так убили - был такой Эйерис, любил людей жарить... Про Рейегара говорить вряд ли стоит до завершения цикла - мы его историю знаем максимум наполовину. А Эймону (и другим членам семьи) тут уж по чужим грехам прилетело, это тоже бывает. Не за них, а из-за них.
Справедливости в человеческом смысле тут никакой нет. А закономерность присутствует.
У меня ощущение, что внятную закономерность можно практически во всех судьбах главных героев обнаружить - но проверить его можно будет после последней книги.