Сюжеты Наследник Робба

[Rastamouse]

Augusta, в тексте были упомянуты Карстарки и Ройс.
И если вариант с Бендженом не рассмотрели Кейтилин и Робб - вообще-то, нельзя считать, что этого варианта не было

 

[Лаэлли]

Мы уж либо верим вики, либо нет

нет, пока не увидим текстуального подтверждения или интервью Мартина, где будет освещен этот вопрос.
По сути же, исходя из имеющегося текста, узаконение бастарда в любой части семи королевств, кроме Дорна, рождает любопытную конкуренцию прав - сказать однозначно, чьи права больше - законной дочери или узаконенного сына-бастарда однозначно нельзя. Но, при этом, в данном конкретном случае - Санса предпочтительнее однозначно, поскольку ее брак с Бесом не консумирован, что легко докажет осмотр, произведенный любым компетентным мейстером в присутствии представителей септы, а значит развод она получит быстро и без особых проблем, тогда как разрешить Джона от клятвы дозорного на порядок сложнее.
Опять же:
если говорим о наследнике Робба как короля - в данной ситуации это просто нереально. Против зимы и Иных без помощи с Юга либо без союза со Станнисом не выстоять - а платой будет, конечно, отказ от короны.
если же речь о наследнике высокого места Винтерфелла - т.е. о лорде Старке - то, в принципе, много зависит от геополитической ситуации - в общем-то, шансы у Сансы, Рикона и Джона были примерно равные на момент ТсД (в стиле - кто первый, того и тапки), но Джон от своего шанса отказался, послав Станниса и вообще из гонки за Винтерфелл выбыл во время маршевских ид. А вот Санса и Рикон, ИМХО, имеют примерно одинаковые шансы - тут уж вопрос, кто первый, кто выгоднее лордам Севера и у кого армия будет больше, ну и в том как между собой сговорятся.

 

[Лаэлли]

Вы меня упрекаете в том, что я не объективна из-за любви к Джону, но где ваша объективность, когда вы советуете Роббу, следовать основанным на ненависти с бастарду мужа советам его недалекой мамочки, и отдавать Винтерфелл каким-то левым родичам, когда жив сын Неда, брат Робба, и его товарищ детства?

Таааак, а теперь будет ВБРОС. На тот момент Джон даже не ЛК Дозора - он обычный дозорный. И армии Станниса под боком, чтобы все несогласные с его расстрижением из Дозора резко стали согласными, у него тоже нет. Дозор того периода также хранит абсолютный нейтралитет по отношению к любому из монархов Вестероса - с чего бы им менять свои тысячелетние устои и попирать закон ради проигравшего все, что можно и нельзя, мятежника? Или Робб думал, что командование Дозора сразу побежит исполнять то, что он, Робб, приказал?

 

[Stregoika]

Августа, я конечно понимаю, что у Вас какое-то свое ПЛиО, но отвечу. Без читат, извините, с телефона.

1)Об отдельном законодательстве как в Дорне речь идти не может потому, что Дорн был присоединен на 150 лет позже и посредством брака - взять его силой банально не смогли. Север, как и Долина были присоединены при Эйгоне на общих правах. Я Вики доверяю, но и читаю ее внимательно - там где написона однозначно это одно, а там, где "возможно", уж извините, возможно нет. Общую характеристику региона мы видели - ничего хорошего, дикость и неуважение к законам как норма жизни даже у адекватных вроде людей.

2) Кет рассказывала о том, что у лорда Рикарда была тетка, вышедшая замуж за Ройса из Долины и родившая детей. Насколько именно Бронзовый Джон ее потомок неизвестно. Но то, что самые близкие родичи Старков живт в Долине факт.

3) Джон а) не Старк, а Сноу; б) с чего вы решили, что пламенная и всеобъемлющая любовь к Неду для северян важнее уважения к Дозору? Ау, вопрос Дозора это вопрос уважения к СБ и их национальной идентичности, выкидышем которой и стало королевство Робба.

4) Я советую Роббу поступать последовательно. То есть если мы крутой король думающий о своей войне и своем королевстве, то мы заботимся о своих людях, не разбрасываемся заложниками, не женимся на первой залезшей в постель шлюхе и назначаем наследника по уму. Или мы пуска и лапка, всех лаффки, потому что нам 15 и мы признаем, мозгов у нас своих пока нет, за нас решают мама и дядя, как хороший мальчик мы присягаем Станнису, меняем Цареубийцу на сестер и сидим не гундим.
Почему, если уж так важны личные привязанности не оставить наследницей Сансу? Чем она хуже Джона - самая настоящая Старк, северянка, все дела. Муж-Ланнистер это не Дозор, да и сдохнуть может. Степень нелогичности выбора та же. А обходить законнорожденную сестру ради бастарда куда более несправедливо, чем бастарда ради законного наследника.


5)А дайте-ка мне раскладку или цитату по супругам Мейгора Жестокого. Но опять же - где Мейгор, с его драконами, и где Рейгар.

 

[Carol]

Почему, если уж так важны личные привязанности не оставить наследницей Сансу? Чем она хуже Джона - самая настоящая Старк, северянка, все дела. Муж-Ланнистер это не Дозор, да и сдохнуть может. Степень нелогичности выбора та же. А обходить законнорожденную сестру ради бастарда куда более несправедливо, чем бастарда ради законного наследника.

да потому что она была замужем за Ланном, они между прочим с ним воевали, где здесь логика.Я уже говорили была бы она замужем за другим вопрос бы не стоял.

 

[surika_2007]

да потому что она была замужем за Ланном, они между прочим с ним воевали, где здесь логика.Я уже говорили была бы она замужем за другим вопрос бы не стоял.

Согласна, может Санса и есть в завещании, но с жирной оговоркой на будущее вдовство и без детей от Ланистера

 

[Carol]

Согласна, может Санса и есть в завещании, но с жирной оговоркой на будущее вдовство и без детей от Ланистера

возможно даже есть, мы же точно не можем сказать, что там в этом завещании, может молодой волк не успел вообще составить

 

[Тиген]

может молодой волк не успел вообще составить

а что тогда там подписывали в нескольких экземплярах при свидетелях ?

 

[Thingol]

а что тогда там подписывали в нескольких экземплярах при свидетелях ?

"Я, Робб Старк, король Севера, сим письмом признаю и подтверждаю, что я - дурак"

 

[Carol]

а что тогда там подписывали в нескольких экземплярах при свидетелях ?

что то я забыла про эта, вот только узнать у свидетелей что там

 

[Augusta]

нет, пока не увидим текстуального подтверждения или интервью Мартина, где будет освещен этот вопрос.

Если мы не верим вики, тогда можем вообще предположить, что узаконенный бастард идет по старшинству.

Но, при этом, в данном конкретном случае - Санса предпочтительнее однозначно, поскольку ее брак с Бесом не консумирован, что легко докажет осмотр, произведенный любым компетентным мейстером в присутствии представителей септы, а значит развод она получит быстро и без особых проблем, тогда как разрешить Джона от клятвы дозорного на порядок сложнее.

Посмотрите на название темы - мы говорим о том, кого Робб указал в завещании. Откуда он мог знать, что брак Сансы не консумирован?

А вот Санса и Рикон, ИМХО, имеют примерно одинаковые шансы - тут уж вопрос, кто первый, кто выгоднее лордам Севера и у кого армия будет больше, ну и в том как между собой сговорятся.

У Джона, как у одного из главных героев, шансов будет не меньше. Мы литературу с вами обсуждаем

Или Робб думал, что командование Дозора сразу побежит исполнять то, что он, Робб, приказал?

Робб собирался прислать несколько сотен человек на обмен. Ну не захотят, так заставим, "мы, король" Когда Станнису это было нужно, он давил на Дозор, чем Робб хуже?

Августа, я конечно понимаю, что у Вас какое-то свое ПЛиО, но отвечу. Без читат, извините, с телефона.

А вот у меня, по некоторым вашим высказываниям, возникает такое же мнение про ваше ПЛИО

Я Вики доверяю, но и читаю ее внимательно - там где написона однозначно это одно, а там, где "возможно", уж извините, возможно нет.

А в тексте есть подтверждение этих слов? Нет, тогда мы можем вообще не верить вики в вопросах о наследственном праве

Общую характеристику региона мы видели - ничего хорошего, дикость и неуважение к законам как норма жизни даже у адекватных вроде людей.

Это называется - дух независимости

2) Кет рассказывала о том, что у лорда Рикарда была тетка, вышедшая замуж за Ройса из Долины и родившая детей. Насколько именно Бронзовый Джон ее потомок неизвестно. Но то, что самые близкие родичи Старков живт в Долине факт.

Но это не значит, что права Ройсов выше, чем у Джона, который сын Неда и брат Робба, а не седьмая вода на киселе.

3) Джон а) не Старк, а Сноу; б) с чего вы решили, что пламенная и всеобъемлющая любовь к Неду для северян важнее уважения к Дозору? Ау, вопрос Дозора это вопрос уважения к СБ и их национальной идентичности, выкидышем которой и стало королевство Робба.

А с чего вы решили, что наоборот? Я помню, сколько раз упоминалось, что северяне любили Неда, а вот про Дозор как-то пореже-то. Джон Старк по крови - фамилия меняется одни росчерком королевского пера, What’s the Problem? Если бы у северян стол выбор - вернуть Старков на трон, или получить какого-нибудь Болтона - они бы на любого Старка согласились.

4) Я советую Роббу поступать последовательно.

А что же вы Кет разрешаете поступать по-идиотски? И даже вину её сваливаете на других. Помню в том, что она отпустила Джейме, вы тоже Робба обвинили.

Или мы пуска и лапка, всех лаффки, потому что нам 15 и мы признаем, мозгов у нас своих пока нет, за нас решают мама и дядя, как хороший мальчик мы присягаем Станнису, меняем Цареубийцу на сестер и сидим не гундим.

Когда кто-то ошибается в 15-16 - это простительный, чем для тех, кому на 20 лет больше.
Ошибки, что совершил Робб, были совершены на эмоциях. Жиенна, коронация. Только Карстарк и исключение. Я уже как-то вам писала, конечно же я хотела бы, чтобы Робб забрал Сансу, но это теперь, когда я знаю, к чему всё пришло в итоге. А в тот момент Цареубийца был слишком ценным пленником, и можно было придержать его про запас, на самый критический случай.

Почему, если уж так важны личные привязанности не оставить наследницей Сансу? Чем она хуже Джона - самая настоящая Старк, северянка, все дела. Муж-Ланнистер это не Дозор, да и сдохнуть может.

Она была леди Ланнистер, львы править севером не будут. Точка.

Степень нелогичности выбора та же. А обходить законнорожденную сестру ради бастарда куда более несправедливо, чем бастарда ради законного наследника.

Нет уж, Джон станет законным и сразу идет впереди Сансы по закону, а он, слава Богам, не рядился в красный плащ, и Ланнистеров не притащит на Север. Вы подумайте лучше, как бы Санса вступила в права. Ну неужели Тирион отправился бы с женой вдвоем в Винтерфелл, как в романтическую поездку? Конечно нет, как минимум несколько сотен человек ему бы Тайвин выдал, а то и добрых пару тысяч. Вам все ещё не понятно, почему Джон предпочтительнее?

5)А дайте-ка мне раскладку или цитату по супругам Мейгора Жестокого. Но опять же - где Мейгор, с его драконами, и где Рейгар.

Сегодня покопаюсь в интервью, я точно помню, что Мартин упоминал это.
Тут дело даже не в драконах - жениться-то всегда можно было, думаю, другое дело, что подданные бы терпеть не стали такое. Пожениться же тайно - кто мешает? Если это вообще возможно для драконов. То есть для простого смертного две жены - незаконно, может для Таргов это иначе? Насчет богорощи и отца - Рикарда и правда рядом не было, но помнится, когда Элис Карстарк нужно было срочно поженить, её вместо отца повел к жениху вообще Джон, так что вероятно, при невозможности присутствовать на свадьбе отца и других близких родственников невесты, его заменяют кем-то другим по её согласию.

 

[gurvik]

Почему, если уж так важны личные привязанности не оставить наследницей Сансу? Чем она хуже Джона - самая настоящая Старк, северянка, все дела.

Женщина же, и замужем за Ланнистером, членица вражеского для Робба семейства.
Санса по определению хуже Джона, потому что Джон - обладатель стойкого и благородного алмазного характера, что его роднит с бриллиантовым лидером Диванной Партии, имеет боевой и управленческий опыт, а Санса пока всего лишь экономка в Гнезде и нянька ЗябликаЪ.

Муж-Ланнистер это не Дозор, да и сдохнуть может. Степень нелогичности выбора та же. А обходить законнорожденную сестру ради бастарда куда более несправедливо, чем бастарда ради законного наследника.

Мы пока точно не знаем, кто бастард, а кто нет. Может быть, в следующих книгах выяснится, что Санса - дочь Бейлиша на самом деле. Кстати, я не удивлюсь совершенно.
Тирион Ланнистер переживет всех, женится на всех, кто не успеет убежать, и будет жить долго и счастливо, руководя с Дивана одноименной Партией и Королевством Юга (КЮ не будет включать Дорн и Долину, ну и ДК, ШП, ЖО). А также будет развивать плодотворное сотрудничество Королевств Юга и Севера, основанное на личной дружбе с Джоном Старком-Таргариеном, Королем Севера и одичалых.
ИМХО.

 

[Лаэлли]

А в тексте есть подтверждение этих слов? Нет, тогда мы можем вообще не верить вики в вопросах о наследственном праве.

У нас есть текст книги, не? А в Вики этой, прости Рглор, статья эта еще недавно "наследным правом" именовалось, что как бы намекает на ее качество.

 

[Augusta]

У нас есть текст книги, не? А в Вики этой, прости Рглор, статья эта еще недавно "наследным правом" именовалось, что как бы намекает на ее качество.

Ну так я и просила сколько раз показать, где в книге-то это подтверждается?

 

[oLd]

Ага, только Данила Багров подойдет и начнут мстить.

Причем тут Данила?
Вы думаете что,Север не отомстит за КС...Болтонам,Фреям и Ланистерам?
Север помнит...

 

[NIKTO]

Санса пока всего лишь экономка в Гнезде

ПРАТИСТУЮ, У неё нелады с матаном.

Ага, только Данила Багров подойдет и начнут мстить.

Тысячи их. Рад что вы согласны.

 

[Лаэлли]

Ну так я и просила сколько раз показать, где в книге-то это подтверждается?

Что именно? Как соотносится очередь наследования узаконенного бастарда с очередью законной дочери? Да нигде. Вот то, что он считается как бы рожденным в момент узаконения - вот это достаточно очевидно.
Но при чем тут это, если Джон - дозорный? Он клятву дал.

 

[Augusta]

Что именно? Как соотносится очередь наследования узаконенного бастарда с очередью законной дочери? Да нигде. Вот то, что он считается как бы рожденным в момент узаконения - вот это достаточно очевидно.

Ну в таком случае Джон считается младшим Старком, и идет перед сестрами в любом случае.

 

[SwordOfDawn]

Прочитал тему и вот чешу голову. Нет, ну тема же "Наследник Робба". Кого он мог еще выбрать???
Санса - замужем за Ланном.
Арья - "мама вестей про нее нет, её наверняка убили"
Бран и Рикон - мертвы
Свои дети - пока не идут.
И тут есть Джон. Он для Робба последний сын Неда Старка, вы реально думаете, что для шестнадцатилетнего мальчишки какие-то там Ройсы и т.д, имеют прав больше, чем родной брат???Узаконить бастарда - для короля раз плюнуть. Про клятву. Вспомним Станниса, он вполне конкретно предлагал одного дозорного поменять на сто человек и Джон думал, что это вполне возможно. Что мешало так же поступить Роббу?
P.S А вам вообще не кажется, что вся тайна с завещанием надумана почти на 90%? По книжной сцене, там очень даже ясно кого Робб назначил наследником, а автор просто ради интриги ( он таки книгу пишет) не показал этого. Банально? Почему это? Вполне логично, вполне по-королевски. Все вопросы идут либо с личной неприязни к персонажу Сноу, либо к персонажу Робб.

 

[Thingol]

Ешё есть Теон. Судя по всему, с Роббом они были близки, так что почему бы и не его.