Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Хелейна]

А что, кстати, у нас в Вестеросе по налогам?
Я не припомню упоминаний о постоянных сборах с лордов в пользу короны или грандлордов. Да и не характерно это для средневековья.
Мизинец вот обложил доп.пошлинами арборские вина и только.

О сборах налогов упоминается в "Мире льда и пламени". Но сказано только, что Дорн после присоединения получил привелегию на собственный сбор налогов (и, видимо, их распределение). Но какие именно налоги и как собирались не сказано.
По идее, в средневековой Европе феодал собирал десятину с крестьян и вассалов (т.е. земельный налог в размере 10% с дохода). Однако в ПЛИО ничего подобного не упоминается.
Нашла только это в "Битве королей", 3-я глава Брана:

Назавтра почти все утро прошло в разговорах о зерне, овощах и солонине. Когда мейстеры в своей Цитадели объявляют о начале осени, умные люди откладывают впрок долю каждого урожая... а вот какую долю, это еще предстояло решить. Леди Хорнвуд откладывала пятую часть, но по совету мейстера Лювина пообещала увеличить ее до четверти.

Но здесь больше похоже не на налог, а на запас для себя.
Кроме того, в спойлерной главе Алейны из "Ветров зимы" Мизинец настаивает, чтобы лорды Графтон и еще какой-то, не помню, кто именно, придерживали зерно до начала зимы, чтобы увеличить его стоимость в период дефицита. Это может косвенно указывать на то, что они ему, как лорду-протектору, потом все же какую-то часть дохода отдадут. А иначе, какая ему выгода?
А вот на счет того, отдавали ли грандлорды что-то королю на постоянной основе, неизвестно.
Опять же, восставший лорд Дарклин от Эйриса требовал каких-то налоговых льгот, аналогичных Дорну. Но тут скорее какие-то таможенные пошлины имелись ввиду, город ведь портовый.

Просто получается, что корона вообще имеет куда меньше земли, чем остальные грандлордства. Ну при живых драконах это еще туда-сюда. Но потом.
Или уже не было возможности отжать куски земли?

Если королевский домен не расширялся, значит доходы с земли были достаточными. Кроме того, Королевская Гавань - портовый город, а значит в казну непрерывно поступают торговые и таможенные пошлины.
А при Роберте с Мизинцем в качестве мастера над монетой, сами знаете, как пополнялась почти пустая королевская казна.

 

[Джонтирденис]

В средневековье, любой человек имевший золото и серебро мог придти на монетный двор, где ему, за определенный процент чеканили монеты по утвержденному образцу.

Право чеканить собственную монету было особой привилегией для очень особых людей из высшей знати. По мере централизации государства короли сделали это своим исключительным правом. Но монета в обращении могла быть любая, даже иностранная. Золото и серебро сами по себе имеют ценность.

что, кстати, у нас в Вестеросе по налогам?
Я не припомню упоминаний о постоянных сборах с лордов в пользу короны или грандлордов. Да и не характерно это для средневековья. Мизинец вот обложил доп.пошлинами арборские вина и только.

Корона себя не обижает. Только налоги собирают королевские чиновники - кроме Дорна. Еще есть таможенные сборы. Мандерли заменил в Белой Гавани королевских (от ЖТ) таможенников на своих людей и просил короля Севера (принца Брана) утвердить это решение. Мизинец ввел акцизный сбор на арборское вино, и это, видимо, был не единственный акциз.

 

[ДЭЙМОН]

Конечно мало----это всего лишь возня. Возня и никакого развития. Так нужно Мартину. Так и будет). Что б вольные города и никто никого не нагнул---да быть такого не может

Исторически вольные города- не конкуренты, а части Валирийской Державы.
Поэтому и нет таких жестких войн. Они исторически не являются конкурентами друг другу, каждому удается достичь нужного- и все довольны, когда интересы пересекаются, начинается "возня". В этом плане Мир Мартина довольно логичен, противоречий явных нет.

Никакой реализованной экспансии и никакого развития.... А что делать с приростом населения в этих городах? С накоплением капитала? Куча вопросов---а в ответ только союз который перестал существовать....

В Эссосе пока нет такой проблемы, как перенаселение, наоборот- огромные площади, принадлежащие вольным городам незаселены. Мир Мартина- не новое время, а скорее средние века, ни о какой колонизации и речи не идет.

А королевская власть в Вестеросе может укрепляться и может ослабевать. Эйгон---укрепит. А его потомки---могут слить его достижения.

 

[ДЭЙМОН]

Дотракийцы как известно не умеют в осады.

Скажите это Ваэс Толорро и Сарнорскому царству.
Про неумения Дотракийцы мы узнаем со слов Мормонта, хотя дотракийцы, конечно, больше подходят для наведения шуму, тут вы правы

И даже если чудом Визерис захватит ЖТ, то зная его характер легко можно предположить, что долго он там не удержится.

Что же ему помешает? Разве только Варис или Иллирио.

 

[Каменщик]

"Исторически вольные города- не конкуренты, а части Валирийской Державы.".... Немного не согласен с таким утверждением. Ну давайте тогда возьмем пример из нашей с Вами истории. Проведем параллель.Была такая себе империя---Золотая орда. Высшая знать-чингизиды, монголы. Состояла из частей---улусов. После ослабления центр.власти, её части стали немедленно бороться с за первенство между собой. Хотя вроде территории у всех хватало. Свято место пусто не бывает. И в результате этой борьбы Москва нагнула всех своих конкурентов. А конкуренты ведь тоже не сидели сложа руки. Пару раз Москву выжигали напрочь .Но Москва оказалась продуманней, методичней, сильней. И вот в результате "Орда" восстановлена с новым центром во главе и приросла новыми территориями. Может пример не совсем корректный, но всё же. И такое вот в истории сплошь и рядом.
Или вот например тот же Браавос---мощный морской город с развитой банковской системой. Железному банку торчит весь Вестерос. А его , Бравос, вроде как не очень и боятся... Ну подумаешь, денег должны. Ну ведь можем и не отдавать.. Что он нам сделает то? Где его железные легионы? Где его непобедимый флот-гроза морей? А ведь экономическая мощь идет рядом с военной. По идее должно быть расширение, колонии.. Хотя конечно это так всё, мысли вслух. Ведь в реальном мире и драконов нет)

 

[первопроходимец]

Где его железные легионы? Где его непобедимый флот-гроза морей? А ведь экономическая мощь идет рядом с военной. По идее должно быть расширение, колонии..

Вообще-то из беседы Дени в Квадре нам известны размеры флота Бравоса (стоимость дракона). Мягко говоря они поражают. Несомненно Бравос - первая морская держава( условно это Голандия 15 -16века.
Нанять,при необходимости, тех же безупречных, как и любых других наёмников для них не проблема.
А колонии... Так весь мир и так у них в полуколониальной зависимости ( в современном нам смысле).

 

[Каменщик]

Вообще-то из беседы Дени в Квадре нам известны размеры флота Бравоса (стоимость дракона). Мягко говоря они поражают. Несомненно Бравос - первая морская держава( условно это Голандия 15 -16века.
Нанять,при необходимости, тех же безупречных, как и любых других наёмников для них не проблема.
А колонии... Так весь мир и так у них в полуколониальной зависимости ( в современном нам смысле).

Так то да, но та же Голландия сходу начала обзаводиться заморскими колониями. И в том то и дело, что именно в современном нам смысле. Как например вся северная Африка сейчас зависит от Франции. Вот вроде её бывшие колонии теперь самостоятельные государства, номинально, а финансовая система в руках Франции. И она делает там что хочет, Вплоть до бомбардировок и свержения правительств. А в средние века---колонии, экспансия. Хотя....

 

[ДЭЙМОН]

"Исторически вольные города- не конкуренты, а части Валирийской Державы.".... Немного не согласен с таким утверждением. Ну давайте тогда возьмем пример из нашей с Вами истории. Проведем параллель.Была такая себе империя---Золотая орда. Высшая знать-чингизиды, монголы. Состояла из частей---улусов. После ослабления центр.власти, её части стали немедленно бороться с за первенство между собой. Хотя вроде территории у всех хватало. Свято место пусто не бывает. И в результате этой борьбы Москва нагнула всех своих конкурентов. А конкуренты ведь тоже не сидели сложа руки. Пару раз Москву выжигали напрочь .Но Москва оказалась продуманней, методичней, сильней. И вот в результате "Орда" восстановлена с новым центром во главе и приросла новыми территориями. Может пример не совсем корректный, но всё же. И такое вот в истории сплошь и рядом.
Или вот например тот же Браавос---мощный морской город с развитой банковской системой. Железному банку торчит весь Вестерос. А его , Бравос, вроде как не очень и боятся... Ну подумаешь, денег должны. Ну ведь можем и не отдавать.. Что он нам сделает то? Где его железные легионы? Где его непобедимый флот-гроза морей? А ведь экономическая мощь идет рядом с военной. По идее должно быть расширение, колонии.. Хотя конечно это так всё, мысли вслух. Ведь в реальном мире и драконов нет)

Войны были- почитайте про кровавый век. Но смысла в более крупных столкновениях сейчас нет.
Кто же не боится Браавос? Эйрис Второй? При Роберте все долги выплачивались вовремя.
А вот что можно колонизировать?
Соториос- невыгодно.
Про Ультос вообще мало кто знает.
И-Ти сама кого хочешь колонизирует.

 

[Каменщик]

Войны были- почитайте про кровавый век. Но смысла в более крупных столкновениях сейчас нет.
Кто же не боится Браавос? Эйрис Второй? При Роберте все долги выплачивались вовремя.
А вот что можно колонизировать?
Соториос- невыгодно.
Про Ультос вообще мало кто знает.
И-Ти сама кого хочешь колонизирует.

Смысл есть всегда в столкновениях. Жизнь заставляет. Экономика. Естественное развитие ---город должен развиваться(в том числе и расширяться за счет экспансии) или угасать, быть поглощенным. Тем более что место бывших хозяев---валлирийцев, свободно.

 

[первопроходимец]

Смысл есть всегда в столкновениях. Жизнь заставляет. Экономика. Естественное развитие ---город должен развиваться(в том числе и расширяться за счет экспансии) или угасать, быть поглощенным. Тем более что место бывших хозяев---валлирийцев, свободно.

Экспансия есть. Монетористическая. Не забывайте, Мартин неоднократно высказывался, в том духе, что персонажи взяты им по аналогии с средними веками, а взаимоотношения между ними ближе по пониманию нынешнему читателю с очень поверхностным восприятием реалий средних веков. И да, есть пример Пентоса, которому уже навязали обязанность отменить рабство. Т. е. экономический диктат постепенно переходит в политический. А вот военная экспансия Бравосу может потребоваться лишь в случае если возникнуть угроза экономическим интересам или же, чтобы погасить внутренние противоречия. Пока подобного не наблюдается.

 

[ДЭЙМОН]

Смысл есть всегда в столкновениях. Жизнь заставляет. Экономика. Естественное развитие ---город должен развиваться(в том числе и расширяться за счет экспансии) или угасать, быть поглощенным.

Повторюсь, что Эссос пока заселен гораздо меньше Вестероса и свободного места пока хватает. Экспансия пока не имеет смысла.
Развитие Вольных Городов ( кроме Браавоса)- увеличение количества рабов, увеличение урожаев и т. д.
Только Браавос начал развиваться в капиталистическом направлении, пройдя первый этап- коммерческую революцию.
Все что вы сейчас перечислили: развитие экономики, экспансия, возможно, станут неотъемлемой частью внешней политики Браавоса в ближайшее время, но только его одного. Проблема других городов- нежелание самой власти развиваться. Те же магистры Пентоса думают только о собственном обогащении, им неинтересны колонизация, развитие промышленности и все остальное. что даст результат лишь спустя какое-то время.

Тем более что место бывших хозяев---валлирийцев, свободно.

"Породила их [Вольные Города] Валирия, но с рождения они не зависели от своей матери. Все, кроме Браавоса, были преданными дочерьми Республики, никогда с ней не воевали и никоим образом не оспаривали величие драконьих владык. Восемь городов оставались добрыми союзниками Валирии и вели с ней торговлю, а в трудную годину даже искали руководства в Землях Долгого лета. Однако в менее важных вопросах они следовали своим путем, управляемые собственными жрецами и князьями, архонтами и триархами." Мир Льда и Пламени. Вольные города.
Валирия не была хозяином вольных городов, лишь их союзником, торговым партнером.
Тем более, что Волантис уже пытался занять это место- ничего не вышло.
Однако мы отошли от темы

 

[Каменщик]

Экспансия есть. Монетористическая. Не забывайте, Мартин неоднократно высказывался, в том духе, что персонажи взяты им по аналогии с средними веками, а взаимоотношения между ними ближе по пониманию нынешнему читателю с очень поверхностным восприятием реалий средних веков. И да, есть пример Пентоса, которому уже навязали обязанность отменить рабство. Т. е. экономический диктат постепенно переходит в политический. А вот военная экспансия Бравосу может потребоваться лишь в случае если возникнуть угроза экономическим интересам или же, чтобы погасить внутренние противоречия. Пока подобного не наблюдается.

Ну давайте тогда опять вернемся к средним векам. Вопрос----зачем той же морской республике Генуе колонии в далеком опасном Крыму? Не просто торговые представительства, а именно анклавы.Весь Южный берег был усеян городами и крепостями итальянской метрополии. А уж как Генуя похожа на Бравос---- тот же принцип организации. Есть совет дожей из лучших людей. Есть Банк св.Георгия---мощнейшая структура, которая буквально покупала и продавала целые города. Есть огромный торговый флот. Есть своя армия и есть наёмная. Такое ощущение что Мартин имел ввиду Геную, когда описывал организацию Бравоса. Или например Ганзейский союз----также имел цели расширения и экспансии. Душил Новгород постоянно. С колониями правда напряженка----его самого потом придушили. То есть не выдержал конкуренции по многим причинам. Как то так.

 

[Каменщик]

"Однако мы отошли от темы"... Да, согласен. Пора закругляться)

 

[Анонимус-сан]

Каменщик , вы абсолютно правы насчёт Венеции и Генуи. Любое государство, живущее торговлей, нуждается в колониях. Финикийцы основывали колонии в Иберии, эллины в Италии, Венеция стремилась получить контроль над Далмацией и т.д. Для успешной торговли нужны ресурсы, которые будут продаваться: золото, серебро, драгоценные камни, лес, пушнина, ткани, шёлк, сахар, пряности. Но у Браавоса несколько иная ситуация - им некуда проводить колонизацию. На юге другие Вольные Города, а как показал пример Волантиса в Кровавый Век, ни один Город не может удержать другие города под своей властью. На востоке Дотракийское Море, а воевать на суше браавосийцы не могут. На западе Вестерос, куда тоже их никто не пустит с колониальными запросами. Вот и приходится сидеть у себя на островах и ограничиваться ссудами и займами.

 

[первопроходимец]

Каменщик , вы абсолютно правы насчёт Венеции и Генуи. ... Вот и приходится сидеть у себя на островах и ограничиваться ссудами и займами.

Да никто и не против того, что в реальном средневековье экономика мира ПЛИО работать не будет. Но скажите сами многие ли нынешние читатели фентази знают такие подробности. Да 9\10 при слове история начинают зевать. А книга рассчитана на массовую аудиторию. Поэтому Мартин и подогнал её под поверхностное восприятие с тяготением к нынешнему времени. А сегодня властвует монеторизм. Так таковых колоний нет. Хотя экономическое давление во всех средствах массовой информации мелькает ежедневно. Так что для мира ПЛИО, всё оки. В противном случае мы предъявляем требование автору переписать всё с полным соответствием историческим реалиям.

 

[assec]

Такое ощущение что Мартин имел ввиду Геную, когда описывал организацию Бравоса.

Венецию. Венеция была сильнее Генуи и не теряла независимости. А Генуя то под французским королем, то под Миланским герцогом.

 

[Каменщик]

Венецию. Венеция была сильнее Генуи и не теряла независимости. А Генуя то под французским королем, то под Миланским герцогом.

Да, конечно Венеция. Венеция более яркий показатель конечно относительно Бравоса. Но тем не менее Генуя вытеснила своих земляков из Крыма. Вытеснила и укрепила свои позиции в северном причерноморье. Были успехи. Которые закончились с турецким нашествием. Дело в том что я с Крыма, и мне ближе Генуя))) С её деятельностью и наследием. С её героями, типа Христофоро Негро, и с её романтичными аферистами братьями Гуаско. А так то Вы правы----Венеция конечно.

 

[robin1986]

Писал в ляпах продолжу здесь про деньги. Золотой Дракон пусть будет большой монетой 30 грамм, типа Таллера. Серебряный олень 4,2 грамма, соотношение золота к серебру 1 к 30, серебра к меди 1 к 60. Медный грош то же 4,5 грамм Луна почти 30 грамм как дракон только из серебра. По монетам все получается, но вот их товарная оценка не очень.

 

[arfist12]

С ценами в мире и вправду что-то не так. Дункан в мирное время продаёт коня за три дракона и немного серебра и при этом оговаривается , что цена за лошадь была занижена. За верховую же кобылу в буре мечей Джейми предлагает бриенне заплатить лишь один дракон.

 

[farmer111]

С ценами в мире и вправду что-то не так. Дункан в мирное время продаёт коня за три дракона и немного серебра и при этом оговаривается , что цена за лошадь была занижена. За верховую же кобылу в буре мечей Джейми предлагает бриенне заплатить лишь один дракон.

Золотая монета укрепилась за годы правления Роберта, ну или Мартин просто забыл о стоимости гужевого транспорта.