Мир Тактика конницы против пехоты в Вестеросе и не только

[KOT-a]

Рыцарь без прикрас тут уже поднимался этот вопрос: по фабуле дотракийцы израсходовали все стрелы, а потом героически с голым пузом и кинжялом бросались на строй безупречных, пока им это не надоело.
И я не умерен, что у дотракийцев составной лук.

 

[Рыцарь без прикрас]

по фабуле дотракийцы израсходовали все стрелы, а потом героически с голым пузом и кинжялом бросались на строй безупречных, пока им это не надоело

Стрелки видимо от бога- сразу видно с детства учились. Думаю спешься они и пойди со своими аракхами толпой резать Безупречных- шансов побольше было бы, чем на конях да на копейщиков.

 

[Рыцарь без прикрас]

При этом почти все погибли,Нед проявил отличное знание тактики и поленился взять с собой десяток конных арбалетчиков,и угробил цвет северной знати.

В этом нет чести！Нет чести！Но есть огромная толика непонятного Старкам холодного расчета

 

[KOT-a]

Стрелки видимо от бога- сразу видно с детства учились. Думаю спешься они и пойди со своими аракхами толпой резать Безупречных- шансов побольше было бы, чем на конях да на копейщиков.

Да нет стрелы у них еще до того закончились. Короче там вообще история мутная и малоудобоваримая. Дотракийцы типа город штурмовали верхом на конях.
На конях конечно шансов больше - можно хоть копья поломать и потоптать кого. Если найдется пара сотен камикадзе,то строй можно было бы и проломить. Другое дело, что какой кочевник вообще полезет на копья? чего ради?

 

[Xanvier Xanbie]

по фабуле дотракийцы израсходовали все стрелы, а потом героически с голым пузом и кинжялом бросались на строй безупречных, пока им это не надоело.

Не было там ничего про израсходование стрел.

Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.
Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался. В конце концов у них осталось только шестьсот человек… но дотракийцев полегло более двенадцати тысяч

Битва у врат Квохора выглядит как переигранная битва при Каррах "римские легионеры против огромной массы конницы" (а Безупречные вооружены и обучены по образцу "легионов Старого Гиса"), но при Каррах римский слой сломали закованные в броню катафракты, которых у дотракийцев не было: гусарская храбрость - плохая замена тяжелой броне. Что до стрел, Мартин, наверное, верит в мощь построения "черепахой" с перекрывающимися щитами.

 

[Ловец Сока]

Да нет стрелы у них еще до того закончились. Короче там вообще история мутная и малоудобоваримая. Дотракийцы типа город штурмовали верхом на конях.

Да это ладно.
Зачем безупречные вылезли из города?

Если найдется пара сотен камикадзе,то строй можно было бы и проломить. Другое дело, что какой кочевник вообще полезет на копья? чего ради?

На ПБ был описан опыт.
4х6 пехотинцев. Их таранил всадник. Пробить не мог. Первый ряд получал удар, если бы не задние шеренги, то опрокинулся бы. А так тярхануло и всё.
А вот всадник после подобного бы точно кончился.

 

[Ловец Сока]

Мартин(во многом) списал Север с средневековой Шотландии. Поэтому и интересно сравнивать насколько вооружение и тактика в его книгах соответствует существовавшим реалиям.
Основным оружием шотландской пехоты было длинное копье. Кроме этого, часто использовались гизармы:

Там по умолчанию аристократия пользовалась топорами.
Значительная часть кланов ведёт своё начало от викингов. Те же галлогласы это, во многом, потомки еще тех тактик.

А пика, емнип, как раз до тех войн не была стандартным оружием. Воллес шилтоны специально гонял несколько месяцев перед боем.
Он же по Европам катался. Мог у тех же фландрийцев нахвататься.

Мартин пишет, что пехота Карстарков была вооружена пиками:

И это не ошибка перевода:

Соответственно, прорыв кавалерией линии пехоты Карстарков(вооружённой длинными копьями) в битве при ЗЗ - выглядит не особо реалистично:

Хз
Там всё решил Гора. А он не то, что бы реалистичный персонаж.
Без него, та атака бы захлебнулась. Кавалерию северяне бодро на пики надели.

Другой разговор, что бедный Север должен был и сам искать способ бороться с более многочисленной тяжелой кавалерией андалов.
Дикие Кролики были с пиками или копьями?

Ну и пики у Карстарков странные, они ими умудряются управляться вместе с ростовыми щитами. Не более 4м(ИМХО).

 

[KOT-a]

Да это ладно.
Зачем безупречные вылезли из города?

Хороший вопрос. Можно предположить, что если в городе серьезных укреплений не было, защитить его было проще на каком-то ключевом направлении.

На ПБ был описан опыт.
4х6 пехотинцев. Их таранил всадник. Пробить не мог. Первый ряд получал удар, если бы не задние шеренги, то опрокинулся бы. А так тярхануло и всё.
А вот всадник после подобного бы точно кончился.

тут ситуация немного иная. Они все так не просто стоят с с оружием - им несколько сложнее друг друга поддерживать и удар идет не 1. К тому же, если это открытая местность, то они строятся не фалангой, а либо короной, либо разъединенными подразделениями , ориентированными в разные стороны.
В общем, если атаковать в уязвимые зоны, с разных направлений, к тому же копья имеют свойство быстро ломаться, то можно положив кучу народу их ряды расстроить.

 

[Ловец Сока]

Хороший вопрос. Можно предположить, что если в городе серьезных укреплений не было, защитить его было проще на каком-то ключевом направлении.

Тоже так кажется. Другой разговор, о степени не защищенности города, и как следствие. Возможности его разграбления более подвижными и многочисленными кочевниками.

тут ситуация немного иная. Они все так не просто стоят с с оружием - им несколько сложнее друг друга поддерживать и удар идет не 1. К тому же, если это открытая местность, то они строятся не фалангой, а либо короной, либо разъединенными подразделениями , ориентированными в разные стороны.
В общем, если атаковать в уязвимые зоны, с разных направлений, к тому же копья имеют свойство быстро ломаться, то можно положив кучу народу их ряды расстроить.

Победить любого можно. Я больше к тому. Что с проломом будут проблемы и не факт, что всё же удастся проломить, а потому, могут и успеть восстановить.
Шилторы, Баталии и т.п. вполне стояли против куда как более склонных к прорыву "рыцарей".

 

[Karhold]

Дикие Кролики были с пиками или копьями?

"Дикие Зайцы", судя по тексту, были всадниками:

Теон, взобравшись на груду камней, посмотрел на убитых всадников и издыхающих лошадей. Лошади не заслуживали такой участи. Тимор с братьями собирал уцелевших коней, Урцен и Черный Лоррен добивали тяжко раненных животных.

В русско переводе они были вооружены пиками:

Они перешучивались и даже пели на марше — три дерева Толхартов развевались над ними, и дурацкие кроличьи шкурки трепались на пиках.

В оригинале:

They’d been joking and even singing as they’d come on, the three trees of Tallhart streaming above them while rabbitskins flapped stupidly from the points of their lances.

Lance - длинное кавалерийское копьё.

Ну и пики у Карстарков странные, они ими умудряются управляться вместе с ростовыми щитами. Не более 4м(ИМХО).

Пики у Карстарков, скорее всего, 12-ти футовые(как у шотландского прототипа) - это приблизительно 3,7 метра. По меркам мира Мартина - это действительно длинные копья. Для сравнения бойцы НД были вооружены "восьмифутовыми копьями":

Сэм неуклюже вытащил меч и побрел с ним по снегу. Мимо с лаем пробежала собака, и он увидел нескольких человек из Сумеречной Башни, больших, бородатых, с длинными топорами и восьмифутовыми копьями.

Можно предположить, что если в городе серьезных укреплений не было

Судя по всему, укрепления в Квохоре есть:

Квохор защищают прочные каменные стены, но жители города отнюдь не воинственны: квохоряне – купцы, а не воины. Не считая небольшой городской стражи, оборона доверена рабам – пехоте из евнухов, взращенных и обученных в Астапоре, древнем гискарском городе на берегу залива Работорговцев. Этих воинов называют Безупречными.

А вот зачем квохорцы решили принять сражение в поле - не особо понятно. Мало того, подошедшие позже Безупречные были размещены не внутри городских стен, а приняли бой перед воротами города:

— Это произошло около четырехсот лет назад, когда дотракийцы впервые нагрянули с востока, грабя и сжигая все города на своем пути, большие и малые. Вел их кхал по имени Теммо, и его кхаласар, не столь большой, как у Дрого, был все же довольно велик — тысяч пятьдесят, не меньше. И у половины воинов в косах звенели колокольчики.
Квохорцы, зная об их приближении, укрепили свои стены, удвоили городскую стражу и приняли на службу два отряда наемников: Яркознаменных и Младших Сынов. А затем, так, на всякий случай, послали человека в Астапор купить три тысячи Безупречных. Но переход от одного города до другого долог, и воины еще на подступах к Квохору увидели вдали клубы дыма и пыли и услышали шум битвы.
Когда они подошли к городу, солнце уже закатилось, и в поле за городскими стенами воронье и волки пожирали то, что осталось от квохорской тяжелой кавалерии. Яркознаменные и Младшие Сыны ударились в бегство, как поступают все наемники в безнадежных случаях. Дотракийцы с наступлением ночи отошли в свой лагерь, где предавались пирам и пляскам, но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство.
Но когда рассвело и Теммо со своими кровными всадниками вывел кхаласар из лагеря, они увидели перед воротами три тысячи Безупречных под знаменем Черного Козла. Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.
Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.
Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока стрелки не проносились мимо. В конце концов у них осталось только шестьсот человек… но дотракийцев полегло более двенадцати тысяч, в том числе кхал Теммо, его кровные всадники, его ко и все его сыновья. Утром четвертого дня новый кхал провел уцелевших перед городскими воротами торжественным маршем, и каждый воин срезал свою косу и бросал ее к ногам Безупречных.

Красиво с литературной точки зрения. Но не очень реалистично.

 

[KOT-a]

Судя по всему, укрепления в Квохоре есть:

Ну кроме самого города существует принадлежащая ему область, где так же есть поселения и пр. Если даже жители укрылись в городе, они могут защищать некие прочие объекты. Или же они могли бояться, что дотракийцы зкмдают город горящими стрелами, скажем.

 

[KOT-a]

Победить любого можно. Я больше к тому. Что с проломом будут проблемы и не факт, что всё же удастся проломить, а потому, могут и успеть восстановить.

Конечно. Я просто к тому, что на конях это все таки мне кажется более перспективным, чем пешком . Но в любом случае это миссия из разряда завалить противника трупами.

Шилторы, Баталии и т.п. вполне стояли против куда как более склонных к прорыву "рыцарей".

В принципе да, но с другой стороны рыцарей было намного меньше.

 

[Tengel]

По Квохору мы имеем пересказ событий, случившихся за 400 лет до того. Причем, пересказ, сделанный даже не хронистом, хотя бы видевшим первоисточник, а человеком, которому кто-то что-то рассказал.
Ситуация для средневековья совершенно обычная, и как она получается понятно. Например, в случае с нашей Куликовской битвой средневековые хронисты записали аж 200тыс участников только с московской стороны. Причем, не через 400 лет, а меньше, чем через 100.
Тут, по видимому, то же самое. Дотракийцы дикие, и, если и ведут подсчеты, то записей точно не ведут. Квохорцы, как это часто бывает, завысили в несколько раз численность врагов. Их было "много" и хронист просто вписал самую большое число, которое знал.
Скорее всего, тут так вышло:
Многочисленная орда дотракийцев вторглась во владения Квохора. Ее встретили два отряда конных наемников. Наемная конная дружина в условиях средневековья многочисленной быть не может. Поэтому, скажем, 2-3тыс лихих, но легковооруженных дотракийцев взяли числом 400 хорошо вооруженных, но незнакомых с их тактикой наемников. После чего дотракийцы приступили к осаде Квохора.
Через несколько дней к городу подошли несколько тысяч ( не обязательно именно 3тыс, возможно их численность была увеличена ретроспективно) Безупречных. После этого состоялось классическое сражение стойкой копейной/пикинерной пехоты против сравнимой по численности, а, возможно, и менее многочисленной легкой конницы.

 

[Анонимус-сан]

Квохорцы, как это часто бывает, завысили в несколько раз численность врагов. Их было "много" и хронист просто вписал самую большое число, которое знал.
Скорее всего, тут так вышло:

Ну, вообще, в кхалассаре Дрого было сто тысяч человек. Даже если половина из них женщины, плюс рабы, старики, калеки и т.д., получается всё равно тысяч двадцать конных воинов. Тогдашние кхалассары могли быть ещё больше. Так что я бы ориентировался на двадцать-тридцать тысяч.

 

[Tengel]

Вопрос: каким образом Дрого знает, что у него 100тыс?
Сто тысяч одновременно собраться не может физически, они просто не прокормятся. Значит, они идут отдельными группами, причем тех групп много, они перемещаются, Дрого их объезжает и инспектирует как-то? Сомневаюсь. Статистики у дотракийцев тоже нет, они варвары неграмотные.
Стало быть, число 100тыс, это условная сумма условных данных, которые сообщают Дрого вожди условно зависимых от него кхаласаров.
Непосредственно у него под рукой гораздо меньше. Сто тысяч, опять же, это, скорее, не реальная цифра, а нечто вроде титула, показатель чести.

 

[Tengel]

Например, так. Под "вместе" будем понимать "на площади в 1 квадратный километр". Это миллион квадратных метров или 100 гектар. Урожайность в степи (высокая урожайность, так как у них Долгое Лето там) 1т сена на гектар в год при современных методах сельского хозяйства. Стало быть, одномоментно можно взять с этой площади, ну, пусть, 0.5 т сена с гектара. То есть, выходит 50тыс кг сена. Норма питания лошади 4кг сена на 100кг живой массы в сутки. Выходит, в сутки можно прокормить 1200тыс кг лошадей. Вес некрупной лошади 400кг. Выходит, одномоментно может кормиться поголовье лошадей не более, чем в 3тыс голов.

Конечно, лошадей можно отгонять на выпас и дальше, чем за километр от базового лагеря, но тогда надо именно пасти лошадей с опорой на временно стационарный лагерь (месяц в одном месте, потом неделя откочевки и месяц в другом), а не перемещаться все время по степи. Если ехать, времени пастись лошадям не будет.
Вот, и получается, что собрать больше, чем несколько тысяч всадников надолго все равно не получится, и с точки зрения логистики, это задача очень сложная и опасная.

 

[Анонимус-сан]

Вопрос: каким образом Дрого знает, что у него 100тыс?

100 тысяч - это оценка из Вольных Городов.

Вот, и получается, что собрать больше, чем несколько тысяч всадников надолго все равно не получится, и с точки зрения логистики, это задача очень сложная и опасная.

Вообще, кхалассар, скорее всего, представляет собой на деле множество отдельных мини-кхалассаров под началом ко. Кхал едет во главе самого крупного отряда, остальные отряды рассредоточены по степи.

 

[Рыцарь без прикрас]

Ну, вообще, в кхалассаре Дрого было сто тысяч человек. Даже если половина из них женщины, плюс рабы, старики, калеки и т.д., получается всё равно тысяч двадцать конных воинов. Тогдашние кхалассары могли быть ещё больше.

Вроде кхаласар Дрого был чуть ли не самым большим.

Вообще, кхалассар, скорее всего, представляет собой на деле множество отдельных мини-кхалассаров под началом ко. Кхал едет во главе самого крупного отряда, остальные отряды рассредоточены по степи.

Думаю, так и было. Ничего невозможного в этом нет. Примером служат орды монголов, половцев, печенегов и т.д. Они могли состоять и более чем из ста тысяч человек. Понятно, что они должны были расходиться по территории ведь помимо ездовых лошадей у них были огромные стада скота-их основной источник пищи.

 

[Tengel]

Тогда и боевые действия они должны вести как половцы, печенеги, монголы, гунны и прочие. То есть, действовать относительно небольшими (максимум единицы тысяч) армиями, основная масса которых -- конные стрелки, а ядро -- тяжеловоорженные всадники "батыры".

 

[Karhold]

По Квохору мы имеем пересказ событий, случившихся за 400 лет до того. Причем, пересказ, сделанный даже не хронистом, хотя бы видевшим первоисточник, а человеком, которому кто-то что-то рассказал.

В Путеводителе(который подаётся как труд мейстера) история битвы у ворот Квохора выглядит так:

Четыреста лет назад, когда дотракийский кхал по имени Теммо прибыл с востока, ведя за собой пятьдесят тысяч диких конников, у ворот Квохора его остановили три тысячи Безупречных. Не менее восемнадцати атак выдержали они, пока не погиб сам кхал Теммо, а его преемник не приказал своим воинам отрезать косы и бросить их под ноги уцелевших евнухов. С тех пор квохоряне в деле защиты города полагаются на Безупречных (хотя были случаи, когда горожане приглашали на службу наемников или же предпочитали откупаться от дотракийцев щедрыми дарами).