Фигуры Лианна Старк

[tiny_tina]

Он, вообще-то, никуда не сбежал, когда Роберт поднял Восстание, а вернулся и дал бой, чтобы защитить семью.

*кхем-кхем* через год-полтора после начала восстания *кхем-кхем*

 

[Малышка Мю]

Ваши смелые надежды имели бы основания, если бы Роберт стал бабником из-за стервы Серсеи. Но он ведь был таковым изначально, это подчеркивается (и подчеркивается, что Лианне он не нравился).

Нед Кейтилин показался маленьким, невзрачным и угрюмым, ещё и бастарда домой притащил, а она нашла в нем золотое сердце и полюбила.
В Роберта были влюблены тысячи женщин.
Молодой лорд, высоченный могучий голубоглазый брюнет, довольно лёгкого нрава. Лианна ему нравится, её брат- ему близкий друг.
Чтобы найти проблему в таком женихе, нужно очень постараться.
Да, бабы вешаются (что не удивительно).
Даже для Серсеи реальную проблему представляли не многочисленные бабы и бастарды, а появление единственной фаворитки, вроде Маргери, вот тогда нужно было бить тревогу.
"Ваша Галя - дюже балованая"(с)

Есть причины думать, что Рикард интересовался чувствами дочери, заключил помолвку по ее желанию и разорвал бы помолвку в случае ее отказа?

Похищение Лианны (или её побег) выглядит откровенным беззаконием и оскорблением для Старков. Возможно, что поведение Брандона было чересчур экспрессивным, что привело к тому, к чему привело, но спустить на тормозах дело не удалось бы ни в коем случае. Если это похищение - это преступление, побег - это позор не только Лианны, а всей семьи и Роберта заодно.
Чисто теоретически, был ли вариант решить дело каким-то не столь оскорбительным для Старков методом?
У наследника престола есть объективная проблема, его жена не может рожать детей. Принцу Рейгару нужна другая женщина в качестве...кого? Видимо, фаворитки, чьи дети будут узаконены. Кмк, вторая жена-это чересчур фантастический вариант. И принц эту женщину выбрал.
Могли ли Старки посчитать для себя такую сделку более перспективной, чем достойный и почтенный союз с Баратеонами?
Или вообще, смириться, утереться и поблагодарить за честь, как тот трактирщик, которому Гора сказал, что его дочь не стоит и серебряка?( Эйрис вполне мог бы рассуждать именно так, поэтому спрос не с него и не с Рейгара, здесь больше вопросов к девушке и её стороне)
(Полагаю, что байки о пророчествах можно не учитывать в качестве аргументов).
На какой благоприятный вариант событий вообще могла рассчитывать Лианна, если это побег? Что может её морально оправдать?
На мой взгляд, таких сценариев просто нет.

 

[Чужестранка]

*кхем-кхем* через год-полтора после начала восстания *кхем-кхем*

И? То, что он вернулся, говорит о том, что в его мыслях не было уклоняться от войны. Он просто не знал о происходящем. Как только узнал - сразу встал во главе армии. Его семья в это время была жива и здорова.

 

[tea]

Вы так пишете, как будто Рейгар целенаправленно взял и отдал жизнь своих детей в обмен на пророчество, Лианну и т.п. Он, вообще-то, никуда не сбежал, когда Роберт поднял Восстание, а вернулся и дал бой, чтобы защитить семью.

Нет, конечно. Просто, объясняя поведение Рейгара пророчеством, мы можем сослужить ему дурную службу. Выставить холодным исполнителем воли высших сил, которому плевать на ближних. Пусть лучше будет живым человеком. Вопрос о том, что можно отдать в обмен на спасение мира, не нами поднят и не нами будет решен. Но очевидный и правомерный ответ пока есть только один: собственную жизнь и бессмертную душу. За других решать нельзя. Но все же, если Рейгар действительно видел будущее и верил в него, вряд ли он мог не понимать, что будет с детьми. Вряд ли ему одно показывали, а остальное нет.

 

[tiny_tina]

И?

Не, ничего. Просто упоминаю такой маленький нелицеприятный фактик. Ну исчез на годик-другой во время войны против своей династии, ну с кем не бывает? Ну и само собой, для наследного принца это совершенно нормально - не знать о серьезных военных действиях.

 

[Чужестранка]

Нет, конечно. Просто, объясняя поведение Рейгара пророчеством, мы можем сослужить ему дурную службу. Выставить холодным исполнителем воли высших сил, которому плевать на ближних. Пусть лучше будет живым человеком. Вопрос о том, что можно отдать в обмен на спасение мира, не нами поднят и не нами будет решен. Но очевидный и правомерный ответ пока есть только один: собственную жизнь и бессмертную душу. За других решать нельзя.

Я то как раз не сторонница того, что "похищение" Лианны Рейгаром вызвано чисто "деловым" интересом по исполнению пророчеств. Я уже не раз писала, что пророчества (то есть предсказания будущего) такая штука - они будут исполнены в любом случае, не взирая на действия людей. Вот и получается, что, в определенной степени, у Лианны и Рейгара не было выбора. Судьба.

Но все же, если Рейгар действительно видел будущее и верил в него, вряд ли он мог не понимать, что будет с детьми. Вряд ли ему одно показывали, а остальное нет.

а что могло быть с детьми? У его семьи огромная армия, то, что Таргариены пали - случайность, вызванная, в первую очередь, предательством Тайвина.
 

Не, ничего. Просто упоминаю такой маленький нелицеприятный фактик. Ну исчез на годик-другой во время войны против своей династии, ну с кем не бывает? Ну и само собой, для наследного принца это совершенно нормально - не знать о серьезных военных действиях.

Значит был занят. Находился там, где до него не доходила никакая информация.

 

[tiny_tina]

Значит был занят.

Ну так я и не спорю. Все занятия Рейгара определенно гораздо важнее какого-то там Восстания против его семьи Пф, подумаешь, Блэкфайеры вон сколько пытались.

 

[tea]

а что могло быть с детьми? У его семьи огромная армия, то, что Таргариены пали - случайность, вызванная, в первую очередь, предательством Тайвина.

Но ведь в этом и состоит, как мне кажется, смысл предвидения. В осознании приближения трагедии, для которой, по мнению профанов, нет никаких причин.

 

[Чужестранка]

Ну так я и не спорю. Все занятия Рейгара определенно гораздо важнее какого-то там Восстания против его семьи

он не знал о Восстании! Я не знаю, где были Рейгар и Лианна всё это время, но очевидно, что узнали о Восстании от Хайтауэра.
 

Но ведь в этом и состоит, как мне кажется, смысл предвидения. В осознании приближения трагедии, для которой, по мнению профанов, нет никаких причин.

Ну вот. Рейгар, оказывается, еще виноват и в том, что не был провидцем

 

[tiny_tina]

он не знал о Восстании!

Незнание не освобождает от ответственности. Или вы и Кейтлин будете оправдывать за её захват Тириона со словами "ну она ж не знала!"

Ненене, давайте условимся - Рейгар творил какую-то фигню полтора года, "его нигде не могли найти", он пришел на FINAL BATTLE и пролюбил все полимеры. А что он там знал-не знал... Это его проблемы. Он должен был. И точка.

 

[tea]

Ну вот. Рейгар, оказывается, еще виноват и в том, что не был провидцем

Что не был, не виноват. Виноват, если был. Вернее, тогда тоже не виноват. Предполагается, что над волей высших сил люди не властны. То, что должно случиться, все равно случается.

 

[Чужестранка]

Незнание не освобождает от ответственности.

так он и нес всё бремя ответственности, разве нет?

Ненене, давайте условимся - Рейгар творил какую-то фигню полтора года, "его нигде не могли найти", он пришел на FINAL BATTLE и пролюбил все полимеры. А что он там знал-не знал... Это его проблемы. Он должен был. И точка.

Ну вот такая вот жизнь сложная штука - редко всё бывает как по маслу. Рейгар как военачальник должен был знать, но ситуация сложилась таким образом, что не знал. Ничего уже не попишешь.

 

[tea]

На какой благоприятный вариант событий вообще могла рассчитывать Лианна, если это побег?

Ни на какой. Не случись войны или выйди Таргариены из нее победителями, Рейгар и Лианна, возможно, захотели бы остаться в Дорне, Марках или где еще там, но этого им никто не позволил бы, так что подобный вариант смело можно не рассматривать.
Рейгар мог бы сделать Лианну официальной фавориткой и поселить при дворе или, к примеру, подарить замок. Но тогда она стала бы рожать детей. А у Рейгара уже есть дети от законной жены, которая, какой тихой и болезненной она ни будь, сообразит, насколько новое увлечение мужа опасно для ее собственных отпрысков. Вы верно сказали, что волноваться надо, не когда девок много, а когда появляется одна-единственная. А за тихой женой Рейгара стоят коварные и хищные дорнийцы. История знала много примеров того, как королевы расправлялись с любовницами мужей, как правило, оставаясь безнаказанными и вообще в своем праве.

Простите. Оффтоп. Кот подбирается к пирогу с тунцом. Сейчас призову животину к порядку и закончу мысль.

 

[tiny_tina]

так он и нес всё бремя ответственности, разве нет?

Ну... Свое наказание он разделил со своей семьей, которая вообще к этому отношения не имела.

Ну вот такая вот жизнь сложная штука - редко всё бывает как по маслу. Рейгар как военачальник должен был знать, но ситуация сложилась таким образом, что не знал. Ничего уже не попишешь.

Ну Тайвин, как начальник Горы и Лорха должен был знать, что они за люди, но ситуация сложилась таким образом, что не знал. Ничего уже не попишешь. Он же не знал, что Рейнис нанесут 50 ножевых ранений. Он думал, что её всего-то подушкой придушат. И Элия должна была остаться жива. Откуда ему было знать, что Гора изнасилует и убьет её?

 

[tea]

Пирог спасен. Так, это чем это я?

В общем, в случае победы роялистов, у отношений Лианны и Рейгара едва ли могло быть счастливое будущее. Кстати, ни Эйрис, ни Рикард признать их отношения никогда не согласились бы.
Если бы Лианна выжила после победы восставших, ей пришлось бы встретиться с Робертом. И тут опять развилка. Можно гордо сказать: "Урод, ты убил моего возлюбленного". Тогда - в Молчаливые Сестры. Можно, конечно, надеяться на защиту брата, но не факт, что у него получится, и не факт, что он захочет. Лианна, напомню, опозорила свой дом. Можно публично подтвердить версию похищения. Роберт, конечно, на опозоренной женщине все равно не женится, как бы хорошо ни относился. В королевы такая не годится. Значит в приживалки к брату, без надежды выйти замуж хоть за кого-нибудь и с ребенком, который помимо того что бастард, еще и в глазах людей плод насилия и кровь Безумного Короля.
Но это еще относительно неплохие варианты. Это если вовремя успели и спасли. Но Лианну, как известно, не спасли, она, как мы полагаем, умерла от родов. Это ужасно. А могла погибнуть и не от родов. Могла, скажем, стать объектом мести спятившего от горя Красного Змея. Могла стать жертвой кого угодно, кто в угаре гражданской войны захватил бы Башню Радости. Получается, что судьба Лианны печальна в любом случае. Она обрекла себя на гибель, когда взяла венок у победителя турнира.

 

[Малышка Мю]

Какой-то сбой, это ответ на цитату Чужестранки,

Что не был, не виноват. Виноват, если был. Вернее, тогда тоже не виноват. Предполагается, что над волей высших сил люди не властны. То, что должно случиться, все равно случается.

 

[katyona]

В общем, в случае победы роялистов, у отношений Лианны и Рейгара едва ли могло быть счастливое будущее. Кстати, ни Эйрис, ни Рикард признать их отношения никогда не согласились бы.

Почему вы так считаете?
И еще вопрос. Почему никто из очевидцев тех событий, за исключением Роберта, не считает, что Рейгар обесчестил Лианну?
Ведь согласно вашей логики, ее участь незавидна в любом случае. Даже если бы никакого восстания не случилось, она в любом случае порченный товар, и максимум на что может рассчитывать - это статус фаворитки при принце (ну или когда надоест принцу, выдадут замуж в самую глухую северную глухомань).
Но и Барристан, и Киван Ланнистер, и Коннингтон - люди в общем-то честные и прямые, в своих мыслях отмечают лишь то, что Рейгар любил леди Лианну, и эта любовь довела его до могилы. А вот про бесчестье Лианны почему то ни мыслишки не проскочит

 

[tea]

Какой-то сбой, это ответ на цитату Чужестранки,

Извините, отвлеклась.
 

Почему вы так считаете?
И еще вопрос. Почему никто из очевидцев тех событий, за исключением Роберта, не считает, что Рейгар обесчестил Лианну?
Ведь согласно вашей логики, ее участь незавидна в любом случае. Даже если бы никакого восстания не случилось, она в любом случае порченный товар, и максимум на что может рассчитывать - это статус фаворитки при принце (ну или когда надоест принцу, выдадут замуж в самую глухую северную глухомань).
Но и Барристан, и Киван Ланнистер, и Коннингтон - люди в общем-то честные и прямые, в своих мыслях отмечают лишь то, что Рейгар любил леди Лианну, и эта любовь довела его до могилы. А вот про бесчестье Лианны почему то ни мыслишки не проскочит

Это потому что Лианна умерла. Разбираться с ее честью отпала необходимость. Теперь ее с легким сердцем можно жалеть и слагать о ней баллады. А останься она жива, перед Робертом и Недом встал бы вопрос, что с ней такой теперь делать.

 

[Loksley]

Я не знаю, где были Рейгар и Лианна всё это время, но очевидно, что узнали о Восстании от Хайтауэра.

А как по Вашему они представляли себе последствия? Ну вот что по их мнению стали бы делать папа король,брошенная жена и семья исчезнувшей девицы? Взялись за руки и стали водить хороводы вокруг Красного Замка,в перерывах плетя венки из одуванов?

 

[Малышка Мю]

Она обрекла себя на гибель, когда взяла венок у победителя турнира.

Интересная мысль пришла, а вообще есть возможность девушки отказаться от венка турнира? Вот, предположим, любила бы Лианна Роберта без памяти, что, разве, она могла запустить этим венком в Рейгара обратно? Кмк, это не красиво и не вежливо.
На мой взгляд, взять надо было в любом случае. Продолжение, вот, было явно лишним...
 

Но и Барристан, и Киван Ланнистер, и Коннингтон - люди в общем-то честные и прямые, в своих мыслях отмечают лишь то, что Рейгар любил леди Лианну

Любишь- женись.
Все остальные варианты в рамках местных традиций - это обречь девушку и ее семью на позор.