Фигуры Лианна Старк

[Дракон]

Вдогонку. Лианна такая же жертва произвола Рейгара, как и его законная жена. С нее самой какой спрос, она вчерашний подросток. Но ведь Рейгар взрослый человек. Он знает, как устроена жизнь. Знает, что такое его отец. Более-менее представляет, чего ждать от Роберта и Старков. В таких обстоятельствах предлагать юной девушке побег значит почти гарантированно обрекать на гибель ее семью. Или себя. А ее в любом случае. Куда бы опозоренная невеста Баратеона могла деться, если бы выжила? В Молчаливые Сестры? Нет, если бы Рейгар Лианну правда любил, он не стал бы делать ее своей игрушкой. Если бы Рейгар Лианну любил, он постарался бы не вмешиваться в ее судьбу и тем самым ее сберег бы. А заодно себя, детей и династию.

Я правильно понимаю, свадьбу Лианны с Робертом вы считали бы для нее счастливым концом?

 

[Чужестранка]

В отношении битвы с Иными я, увы, пессимист. Ну, не могу я себе представить, как объединенные войска семи королевств победоносно наступают на армию упырей. Как-то это слишком "по-детски". Вечная зима это универсальное, всеобъемлющее зло, которому человек противостоять не может.

То есть Вы считаете, что всё живое погибнет - в этом и будет заключаться горько-сладкая концовка?))) только где ж тут сладость?

И, если уж мы говорим о пророчествах и предопределении, где гарантия, что обещанным принцем все же не был мертвый младенец Эйгон? Что, если презрев родовые устои, Лианна и Рейгар тем самым нарушили куда более значимый, онтологический запрет, а зло, которое из-за этого обрушилось на Вестерос, пробудило силы еще более мрачные и кровожадные? Ломать не строить.

Кстати, очень красивая теория! Только вот противоречит тому, что сейчас происходит в ПЛиО: во-первых, драконы рождены, и были рождены настолько кроваво, что заставляет сомневаться в успехе их рождения в мирные и благополучные времена для Таргариенов. Драконы - в любом случае шанс для людей.
Джон видит себя сражающимся с горящим мечом - сам того не подозревая, он увидел себя в образе Азор Ахая. Мел видит в пламени Азор Ахая (она взывает - ей отвечают, значит связь с Высшими Силами установлена, пусть даже она не всегда правильно интерпретирует).

 

[tea]

Я правильно понимаю, свадьбу Лианны с Робертом вы считали бы для нее счастливым концом?

По сравнению с тем, как все кончилось, несомненно. Была бы жива. Я, кстати, не исключаю, что Роберт был бы ей хорошим мужем.
 

То есть Вы считаете, что всё живое погибнет - в этом и будет заключаться горько-сладкая концовка?))) только где ж тут сладость?


Кстати, очень красивая теория! Только вот противоречит тому, что сейчас происходит в ПЛиО: во-первых, драконы рождены, и были рождены настолько кроваво, что заставляет сомневаться в успехе их рождения в мирные и благополучные времена для Таргариенов. Драконы - в любом случае шанс для людей.
Джон видит себя сражающимся с горящим мечом - сам того не подозревая, он увидел себя в образе Азор Ахая. Мел видит в пламени Азор Ахая (она взывает - ей отвечают, значит связь с Высшими Силами установлена, пусть даже она не всегда правильно интерпретирует).

Мы, прямо как Рейгар, попадаем в плен пророчеств, про которые никто не сказал, что они правдивы. Что же касается финала, то история фэнтези знает один безусловный горько-сладкий конец. У Толкина. Добро победило, а мир все равно погиб. Чтобы не свести историю вымышленной вселенной к полному ее краху, нужно либо писать вечно, либо оставить финал ну совсем-совсем открытым. Ибо для любого мира конец противостояния добра и зла означает смерть.

 

[Чужестранка]

По сравнению с тем, как все кончилось, несомненно. Была бы жива. Я, кстати, не исключаю, что Роберт был бы ей хорошим мужем.

кому как, конечно, но для меня короткая, но счастливая жизнь кажется более приемлемой, чем длинная и нежеланная. Всё равно все смертны, остается лишь вопрос - будем ли мы о чем то жалеть, умирая?

Мы, прямо как Рейгар, попадаем в плен пророчеств, про которые никто не сказал, что они правдивы. Что же касается финала, то история фэнтези знает один безусловный горько-сладкий конец. У Толкина. Добро победило, а мир все равно погиб. Чтобы не свести историю вымышленной вселенной к полному ее краху, нужно либо писать вечно, либо оставить финал ну совсем-совсем открытым. Ибо для любого мира конец противостояния добра и зла означает смерть.

Не очень понимаю, что Вы имеете в виду? Каким образом концовка, где всё живое гибнет, означает не-гибель всего мира?

 

[Дракон]

По сравнению с тем, как все кончилось, несомненно. Была бы жива.

Счастье прожитых лет измеряется не количеством, а качеством.

Я, кстати, не исключаю, что Роберт был бы ей хорошим мужем.

Ваши смелые надежды имели бы основания, если бы Роберт стал бабником из-за стервы Серсеи. Но он ведь был таковым изначально, это подчеркивается (и подчеркивается, что Лианне он не нравился).

 

[tea]

кому как, конечно, но для меня короткая, но счастливая жизнь кажется более приемлемой, чем длинная и нежеланная. Всё равно все смертны, остается лишь вопрос - будем ли мы о чем то жалеть, умирая?


Не очень понимаю, что Вы имеете в виду? Каким образом концовка, где всё живое гибнет, означает не-гибель всего мира?

У любой девушки на пороге взрослой жизни, я полагаю, была такая история, когда она в кого-нибудь влюблялась так, что прямо нет никаких сил, и можно запросто сбежать на край света, и умереть тоже не вопрос. А потом, еще немного повзрослев, мы смотрим на нас тогдашних и думаем: "Вот же оборонили Семеро!" Узнать о том, что твои родные умерли из-за тебя, что твой возлюбленный тоже умер, а потом мучительно умереть самой, бросив новорожденного ребенка на произвол судьбы в не самом ласковом мире, та еще короткая, но счастливая жизнь. И, если у Лианны водились мозги, она, я уверена, о своем решении не раз горько пожалела. И была совершенно права.

Что же касается концовки, то я хотела сказать, что мир и так и так погибнет или, по крайней мере, кардинально, до неузнаваемости изменится. Средиземье без эльфов это ведь уже не Средиземье. Пока добро и зло противостоят друг другу, во вселенной есть баланс. Попробуйте его убрать. Что получится? Именно поэтому автору фэнтези, если он хочет свой придуманный мир сохранить, лучше оставлять финал открытым.
 

Счастье прожитых лет измеряется не количеством, а качеством.

Качество, как я, собственно, выше уже написала, было просто поразительным. Вот всем бы так. Страшную жизнь прожила Лианна Старк. Короткую и страшную.

 

[Чужестранка]

Качество, как я, собственно, выше уже написала, было просто поразительным. Вот всем бы так. Страшную жизнь прожила Лианна Старк. Короткую и страшную.

Лианна любила, забеременела и умерла родами.
Альтернатива - Лианна не любила, забеременела, умерла родами..
Лианна умерла, рожая! Это, соглашусь, страшно, но по меркам того мира - вполне обыденно.

 

[tea]

Лианна любила, забеременела и умерла родами.

Она до этого еще все потеряла. И, увы, понимала, кого в этом винить. А что касается "не любила"... Женщине, чтобы быть счастливой, значительно важнее, чтобы любили ее. А Роберт любил Лианну, возможно, настолько, что захотел бы ради нее измениться. По крайней мере, он наверняка дорожил бы ею, а значит, берег.

 

[Чужестранка]

Что же касается концовки, то я хотела сказать, что мир и так и так погибнет или, по крайней мере, кардинально, до неузнаваемости изменится. Средиземье без эльфов это ведь уже не Средиземье. Пока добро и зло противостоят друг другу, во вселенной есть баланс. Попробуйте его убрать. Что получится? Именно поэтому автору фэнтези, если он хочет свой придуманный мир сохранить, лучше оставлять финал открытым.

А что мешает оставить финал открытым, даже если живые победят? Потому что если они не победят, то проиграют. Можно еще договориться, но это тоже будет победа. В любом случае, им нужен герой-предводитель, готовый пожертвовать собой.
Помню, смотрела в детстве фильм - про убийц-помидоров Люди, в конце концов, их уничтожили, но последним кадром показали очень кровожадную морковку...
 

Она до этого еще все потеряла. И, увы, понимала, кого в этом винить.

С чего Вы это взяли?
Конечно, потерять близких - больно, но с чего Вы взяли, что это перечеркнуло всё в её жизни?

А что касается "не любила"... Женщине, чтобы быть счастливой, значительно важнее, чтобы любили ее. А Роберт любил Лианну, возможно, настолько, что захотел бы ради нее измениться. По крайней мере, он наверняка дорожил бы ею, а значит, берег.

значит я какая-то не такая женщина Почему Вы не думаете, что и Лианна могла считать иначе?

 

[Дракон]

У любой девушки на пороге взрослой жизни, я полагаю, была такая история, когда она в кого-нибудь влюблялась так, что прямо нет никаких сил, и можно запросто сбежать на край света, и умереть тоже не вопрос. А потом, еще немного повзрослев, мы смотрим на нас тогдашних и думаем: "Вот же оборонили Семеро!"

Или же жалеем, что не поддались тогда чувствам и из-за своей трусости вынуждены теперь жить с этим дерьмом. Нам легче - есть возможность развестись (и то нередко имеются разные сдерживающие факторы). А жителям Вестероса что делать - планировать убийство опостылевшей второй половины или жить по принципу "если вас насилуют, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие"?
 

Она до этого еще все потеряла. И, увы, понимала, кого в этом винить. А что касается "не любила"... Женщине, чтобы быть счастливой, значительно важнее, чтобы любили ее. А Роберт любил Лианну, возможно, настолько, что захотел бы ради нее измениться. По крайней мере, он наверняка дорожил бы ею, а значит, берег.

А Лианне нравился Роберт? Ей были бы приятны проявления любви этой свиньи?

 

[tea]

Чужестранка, тоже этот фильм видела, сижу теперь, вспоминаю кровожадную морковку

Возможно, это особенности моего восприятия, но мне отчего-то кажется, что Иные зло, которое человеку не по зубам заведомо. Кстати, Азор Ахай в моем понимании тоже вовсе не спаситель. Если персонифицированное зло будет насмерть биться с персонифицированным добром, миру конец по-любому.

Что же касается Лианны, то она могла думать как угодно, но уж точно не могла не думать, что дорогие ей люди погибли по ее вине. Это больше, чем боль утраты. С таким чувством молодой девчонке, еще вчера наивной, влюбленной и полной надежд, просто не выжить. Вот она и не выжила.

 

[Дракон]

Что же касается Лианны, то она могла думать как угодно, но уж точно не могла не думать, что дорогие ей люди погибли по ее вине.

Не по ее вине. В том, что Брандон придурковатый мажор, забывший, что КГ не его вотчина и Таргариены стоят выше Старков, ее вины нет, и в том, что Эйрис псих, она тоже не виновата.

Это больше, чем боль утраты. С таким чувством молодой девчонке, еще вчера наивной, влюбленной и полной надежд, просто не выжить. Вот она и не выжила.

Если считать, что Лианна умерла от родов, такое могло с ней произойти и в качестве леди Баратеон. Так она хотя бы дала жизнь ребенку любимого человека, а не отродью борова.

 

[Ланна]

Неизвестно, что Лианна сказала папе

Известно, что Лианна сказала Неду или она одному одно говорит другое другое.

 

[tea]

Или же жалеем, что не поддались тогда чувствам и из-за своей трусости вынуждены теперь жить с этим дерьмом. Нам легче - есть возможность развестись (и то нередко имеются разные сдерживающие факторы). А жителям Вестероса что делать - планировать убийство опостылевшей второй половины или жить по принципу "если вас насилуют, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие"?
 

А Лианне нравился Роберт? Ей были бы приятны проявления любви этой свиньи?

Мы ведь все тут исходим из собственного опыта, верно? Так вот, я таких историй не знаю, зато знаю много про "наоборот". Про то, как девочки поддаются чувствам, бросают вызов обществу, порывают с родными ради самого любимого и прекрасного на свете, а потом ходят с синяками. Любовь это не повод бросаться в омут. Думать наперед надо всегда, особенно если речь идет не только о тебе, но и о твоих близких. Да и никто Лианну не насиловал. Вряд ли, если бы она наотрез воспротивилась выходить за Баратеона, родные всерьез стали бы принуждать обожаемую дочь и младшую сестренку.
А Роберт почему свинья? Он любил Лианну. Как умел, конечно, без всяких там арф и пророчеств. Почему мы не прощаем ему того, что готовы простить тому же Оберину? Из-за последнего, надо полагать, тоже немало девиц плакало.

 

[Чужестранка]

Чужестранка, тоже этот фильм видела, сижу теперь, вспоминаю кровожадную морковку

В самом конце была - на грядке, посмеивалась. Открытый финал - всё, как Вы любите

Возможно, это особенности моего восприятия, но мне отчего-то кажется, что Иные зло, которое человеку не по зубам заведомо. Кстати, Азор Ахай в моем понимании тоже вовсе не спаситель. Если персонифицированное зло будет насмерть биться с персонифицированным добром, миру конец по-любому.

Предлагаю этот разговор, если он Вам интересен, перенести в соответствующую тему/раздел.

Что же касается Лианны, то она могла думать как угодно, но уж точно не могла не думать, что дорогие ей люди погибли по ее вине. Это больше, чем боль утраты. С таким чувством молодой девчонке, еще вчера наивной, влюбленной и полной надежд, просто не выжить. Вот она и не выжила.

Не по её вине они погибли. Брандон, вместо того, чтобы сделать то, что сделал в итоге Нед - по-тихому провести расследование и самому найти Лианну - как псих отправился к другому психу. Отец поехал за ним. Эйрис ожидаемо их убил/казнил. Только после этого началось Восстание.

 

[Дракон]

Да и никто Лианну не насиловал. Вряд ли, если бы она наотрез воспротивилась выходить за Баратеона, родные всерьез стали бы принуждать обожаемую дочь и младшую сестренку.

Да неужели? Есть причины думать, что Рикард интересовался чувствами дочери, заключил помолвку по ее желанию и разорвал бы помолвку в случае ее отказа?

А Роберт почему свинья? Он любил Лианну.

Допустим. И? Считаете, от этого он со своими качествами (о которых она говорила Неду) автоматически должен был стать ей приятнее и желаннее, а жизнь с ним счастливой?

 

[tea]

В том, что Брандон придурковатый мажор, забывший, что КГ не его вотчина и Таргариены стоят выше Старков, ее вины нет, и в том, что Эйрис псих, она тоже не виновата.

Знаете, у вас получается, что это Рейгар мажор, который может похищать чужих невест, потому что стоит выше их родственников. И добровольность их с Лианной отношений, получается, под вопросом. Потому что в реальности принц, как известно, изнасиловал бы ту самую крестьянку. Попробовала бы она с ним не поехать.
А коль скоро Лианна помнила, в каком мире они живут и какие в нем приняты отношения между людьми, а главное, коль скоро об этом помнил сам Рейгар, они, если сбежали добровольно и по взаимному согласию, несут ответственность за все, что случилось потом. Лианна меньше, чем Рейгар, но, безусловно, тоже. Не пять же ей лет. Надо же думать головой.
 

В самом конце была - на грядке, посмеивалась. Открытый финал - всё, как Вы любите

Спойлер: оффтоп

Я, кстати, люблю смотреть фильмы ужасов именно из-за последних кадров, на которых показывают ухмыляющегося непобежденного монстра

 

[Кувшинка]

А что касается "не любила"... Женщине, чтобы быть счастливой, значительно важнее, чтобы любили ее. А Роберт любил Лианну, возможно, настолько, что захотел бы ради нее измениться. По крайней мере, он наверняка дорожил бы ею, а значит, берег.

Люди не меняются, со временем лишь открываются и усугубляются хорошо скрытые стороны, жаль, что обычно ими являются негативные. И Роберт как раз такой пример.
Только вот Брандон бросил вызов Рейгару за свою сестру. А где в это время был Роберт, разве не он должен был совершить этот безумный поступок, ведь он (Роберт) так клянется в своей любви к Лианне?
Где в книге есть момент, что Роберт любил кого-нибудь сильно? Даже Неду подложил такуууую свинью и в прямом смысле тоже.
Серсея в браке с Робертом не была счастлива. Почему ж тогда Лианне с Робертом быть счастливой?
Лианна и Серсея намного больше похожи, чем кажется на первый взгляд и Роберт в прямом смысле получил Лианну в образе Серсеи, почти такой, какой она была по-настоящему.
С таким мужчиной, как старший Баратеон, только мазохистка и может быть счастливой. Даже женщины с комплексом "Матери Терезы" будут счастливее, чем Лианна и Серсея

 

[Дракон]

А коль скоро Лианна помнила, в каком мире они живут и какие в нем приняты отношения между людьми, а главное, коль скоро об этом помнил сам Рейгар, они, если сбежали добровольно и по взаимному согласию, несут ответственность за все, что случилось потом.

Нет. Это в корне не так. Существовало больше одного варианта дальнейшего развития событий, и при иной реакции Брандона, Эйриса и прочих иным был бы и результат. Поэтому, когда вы вините Рейгара и Лианну в войне, получается, что вы вините их за выбор других людей, приведший к войне. Что есть очевидная нелепость.

 

[Loksley]

Поэтому, когда вы вините Рейгара и Лианну в войне, получается, что вы вините их за выбор других людей, приведший к войне.

В этом то и проблема-они своим поведением этим другим людям другого выбора просто не оставили.