Фигуры Лианна Старк

[Джонтирденис]

в одном словаре, ага нужно непременно принять это за истину

Давайте порассуждаем. Кембридж - авторитетнейший британский университет. Webster - авторитетнейший американский ресурс, а WordNet разработан авторитетнейшим американским Принстонским университетом и официально поддерживается американским правительством. Некто Джордж Мартин, как ни странно, является американским писателем. Тут, конечно, очень трудно решить, что именно нужно принять за истину. Кембридж, кстати, пытается давать толкование для американского английского. Но сами американцы не обязаны с ним соглашаться.
С другой стороны, в английском языке особенно важен контекст. Нед сравнивает шлюхолюба Роберта-своего друга, с принцем Рейегаром, который якобы обидел его сестру. И не в пользу друга, а в пользу "обидчика". Какой смысл в том, что один бывал в борделях часто, а другой изредка заходил? Никакого. Принципиально это ничего не меняет. Значит, имелось в виду, что один ходил по шлюхам, а другой - нет.

 

[СветланаТ]

Видимо, ему Лианна перед смертью успела сказать, что Рейгар НЕ ПОСЕЩАЛ БОРДЕЛЕЙ.

Спойлер: И незачем так

 

[llewyn]

Поэтому для принца, человека с достоинством, у которого есть законная жена и приличная любовница

Вы это серьёзно сейчас?

У мужчин с достоинством любовниц не бывает. И не бросают они свои семьи ради потрахушек с ними.

 

[Чужестранка]

Более того, что интересно, в этом пассаже о борделях не говорится о том, что Нед знает о Рейгаре, а только о том, что он думает. Другими словами, Нед дает оценку Рейгару на основе каких-то других оснований. Так каких оснований? Что сделал Рейгар такого, что в мыслях Неда он занимает такую высокую позицию? Мы знаем, как Нед относится к борделям, ему даже находиться там неприятно. А что мы знаем о Неде? Человек чести, который не способен кого-то обесчестить. Соответственно, Рейгар, который получил такую высокую оценку в предположениях Неда, по мнению самого Неда не является бесчестным человеком. Короче, вот вам еще один намек на женитьбу Рейгара перед тем как с сестрой Неда сделать Джона

 

[Ivan456]

Более того, что интересно, в этом пассаже о борделях не говорится о том, что Нед знает о Рейгаре, а только о том, что он думает. Другими словами, Нед дает оценку Рейгару на основе каких-то других оснований. Так каких оснований? Что сделал Рейгар такого, что в мыслях Неда он занимает такую высокую позицию? Мы знаем, как Нед относится к борделям, ему даже находиться там неприятно. А что мы знаем о Неде? Человек чести, который не способен кого-то обесчестить. Соответственно, Рейгар, который получил такую высокую оценку в предположениях Неда, по мнению самого Неда не является бесчестным человеком. Короче, вот вам еще один намек на женитьбу Рейгара перед тем как с сестрой Неда сделать Джона

Вы забываете что у "порядочного" Рейгара уже была законная жена и дети.

 

[llewyn]

Мне вот интересно, почему фанаты Рейгара так яростно отрицают возможность наличия мозгов у принца.

 

[Чужестранка]

Вы забываете что у "порядочного" Рейгара уже была законная жена и дети.

зато я помню, что Рейгар - валириец, у которых многоженство в принципе было, несмотря на то, что не очень часто (в худ.литературе само по себе упоминание об этом - уже повод задуматься - а что это дает основному сюжету?).
Но тут, кмк, женитьба важна была не в политическом плане, а в сакральном. И считаю, что клятвы они принесли перед чардревом.
Кстати, интересно, что в своем сне Теон видит Лианну в белом платье с пятнами крови на нем. Визуально это является отражением многих других аспектов, связанных со Старыми Богами, Джоном, даже Таргами (тот же Кроворон) - это и лики чардрев, и Призрак, и кровь на снегу (снег - атрибут Севера, кровь - Пламя и Кровь), и старушка-альбинос Призрак Высокого Сердца, предсказавшая ОП в потомстве Таргов. В общем, символизма и параллелей у Мартина столько, что диву даешься.
 

Мне вот интересно, почему фанаты Рейгара так яростно отрицают возможность наличия мозгов у принца.

потому что "любовь убивает долг".

 

[Ivan456]

зато я помню, что Рейгар - валириец, у которых многоженство в принципе было, несмотря на то, что не очень часто (в худ.литературе само по себе упоминание об этом - уже повод задуматься - а что это дает основному сюжету?).
Но тут, кмк, женитьба важна была не в политическом плане, а в сакральном. И считаю, что клятвы они принесли перед чардревом.
Кстати, интересно, что в своем сне Теон видит Лианну в белом платье с пятнами крови на нем. Визуально это является отражением многих других аспектов, связанный со Старыми Богами, Джоном, даже Таргами (тот же Кроворон) - это и лики чардрев, и Призрак, и кровь на снегу (снег - атрибут Севера, кровь - Пламя и Кровь), и старушка-альбинос Призрак Высокого Сердца, предсказавшая ОП в потомстве Таргов. В общем, символизма и параллелей у Мартина столько, что диву даешься.

Только король и верховный септон мог узаконить двоежёнство а Рейгар не был ни королём ни верховным септоном.
Мартин показал нам пример Мейгора жестокого пытавшегося узаконить многожёнство.

 

[Дарт Миня]

Вы это серьёзно сейчас?
У мужчин с достоинством любовниц не бывает. И не бросают они свои семьи ради потрахушек с ними.

Абсолютно серьезно. Вы, полагаю, молоды, и пока не знаете, что семьи ради безумной любви бросают совершенно любые мужчины, в том числе ведшие себя до этого безупречно (Рейегар). Совсем другое дело, когда семья разваливается из-за походов шлюхам (Роберт).

Более того, что интересно, в этом пассаже о борделях не говорится о том, что Нед знает о Рейгаре, а только о том, что он думает. Другими словами, Нед дает оценку Рейгару на основе какие-то других оснований.

Неду было 20 лет, когда Рейегар погиб. До этого момента была война, а еще до этого он жил, в основном, на Севере и в Долине. В КГ может пару раз бывал, а может и не бывал вовсе. С Рейегаром он знаком не был.

Что сделал Рейгар такого, что в мыслях Неда он занимает такую высокую позицию?

Был очень достойным человеком, и Нед отдавал этому должное

Соответственно, Рейгар, который получил такую высокую оценку в предположениях Неда, по мнению самого Неда не является бесчестным человеком.

Как я уже писал выше, история с похищением и изнасилованием - выдумка Аррена. Нед про это знал, и внутри себя не обманывался

 

[llewyn]

потому что "любовь убивает долг".

И тем не менее вы считаете его достойным человеком? Ясно.
 
Я смотрю, патриархат некоторым товарищам въелся в мозги

 

[СветланаТ]

Уж не знаю почему Вам хочется считать, что Рейегар совершил бесчестный поступок. Ни один из лично знавших Рейегара людей так не думает.

Ни разу не хочется. Источник вас не устроит. Я пользуюсь иногда не только текстом саги.

"любовь убивает долг"

, толкает на нехорошие поступки, бывает такая весчь-страстью называется.
 

Но тут, кмк, женитьба важна была не в политическом плане, а в сакральном.

Я Джоно мало интересуюсь, но разве в саге Джон в мыслях Нэда не связывается со словом-бастард.

 

[Чужестранка]

И тем не менее вы считаете его достойным человеком? Ясно.

Я считаю Рейгара, в первую очередь, человеком - со своими слабостями, ошибками, особенно совершенными во имя любви. Я, кстати, не считаю любовь каким-то безусловным благом, но мне сам по себе интересен это феномен. Любовь во многом похожа на силу гравитации: при умеренном её проявлении возникает стабильная система (например, Земля-Луна, Земля-Солнца, двойные звезды и т.д.), но при определенных условиях она же может разрушать, порождая что-то качественно новое. Кстати, если вернуться к тексту ПЛиО, то у нас есть очень интересная легенда о рождении драконов - когда одна из Лун так близко подошла к Солнцу (то есть гравитационно притянулась), что лопнула, породив драконов.

 

[tarris :)]

Почему Роберт его не отлучил от двора?

А зачем? Гора чувак надёжный,верный,руки не боится запачкать,такие люди нужны...

В теме, где обсуждается девица, о которой автор пишет как об изнасилованной-

Нет,об изнасиловании говорит только Роберт,обиженный жених. Семья девицы,в том числе брат ,имевший возможность увидеть сестру непосредственно перед смертью нигде не сказал про изнасилование - Брандон требовал наказания для Рейгара на основании пропажи сёстры,т.е. предположив,ну или ему подсказали,глава дома и наследник чо-та там требуют у Безумного Эйриса - как мило. Роберт так же говорит,что крон-принц его победил... О какой победе речь? Про насильников так не часто говорят...

 

[Джонтирденис]

Любовь убивает долг, толкает на нехорошие поступки, бывает такая весчь-страстью называется.

Есть мнение, что долг там тоже имел место - аж перед человечеством. Зато нехорошесть поступков прямо опровергается характерами персонажей. Два благороднейших человека не могли совершить нечто неблагородное.

 

[Дракон]

У мужчин с достоинством любовниц не бывает. И не бросают они свои семьи ради потрахушек с ними.

Как-то очень уж шаблонно.

 

[Владимир И]

Истсрия дикой прекрасной Лианны напоминает трагедию черкешенки Бэлы. Которую украл Печорин. Может Бенджен помог ее выкрасть? А потом мучимый раскаянием рванул в НД?

 

[tarris :)]

Ну ладно,допустим,Рейгар насильник,но зачем он имя-то жертвы шептал в уже пробитом панцире? Или Рейгар имя Маши Хедль прошептал? Ну прям такая история мало романтичная - розовые мёртвые лепестки,смерть с женским именем на устах... У Мартина кстате по насильникам есть мнение Дрого,Тириона,Пса

 

[СветланаТ]

Два благороднейших человека не могли совершить нечто неблагородное.

Как красиво сказано, но что скрывается под словами "нечто неблагородное"?

 

[Чужестранка]

Я Джоно мало интересуюсь, но разве в саге Джон в мыслях Нэда не связывается со словом-бастард.

Давайте глянем на цитаты:

— Я скажу ему, дитя, и обещаю тебе — Барра не будет знать нужды.
Она улыбнулась, столь трепетно и нежно, что сердце его раскололось. И сейчас ночью, под дождем, Нед видел перед собой лицо Джона Сноу — помолодевшее собственное лицо. Если боги настолько немилосердны к бастардам, подумал он, зачем же они наполняют мужчин похотью?

Мысль о Джоне наполнила Неда стыдом и печалью, слишком глубокой для слов. Если бы только увидеть мальчика снова, сесть рядом, поговорить.

На первый взгляд, эти цитаты отлично иллюстрируют и поддерживают озвученный в книге факт, что Джон - бастард Неда. Но, думаю, уже ни для кого не секрет, что Джон - сын не Неда, а его сестры. В первой цитате мы действительно видим, что при воспоминаниях о любовнице и бастардке Роберта, Нед непроизвольно вспоминает Джона и думает о мужской похоти...казалось бы - всё прозрачно. Но! В этой же главе чуть ниже, Нед думает о Рейгаре как о человеке, которому похоть, заставляющая того же Роберта посещать бордели, не присуща. То есть, если Джон - действительно бастард, то кого угодно, только не Рейгара. Тут бы и возрадоваться дейноклубникам... однако в другой цитате, мысль о Джоне наполняет Неда стыдом и печалью. Но если Джон - не бастард Неда, то за что Неду стыдно и печально за мальчика? Если Джон - бастард Рейгара или Дейна, то Нед наоборот должен чувствовать себя как минимум удовлетворенным, что, несмотря на жертвы в лице боли, причиненной Кэт, он защитил и взрастил мальчика как своего сына-бастарда. Вот тут и получается, что единственной вещью, за которую Нед может стыдиться перед Джоном - это то, что Джон - вообще не является бастардом, но вынужден жить под этим клеймом и даже, возможно, никогда не узнать правды о собственном происхождении. Это, разумеется, не доказывает, что Джон - законный ребенок, но в целом это поддерживает саму теорию о его законном происхождении. Комплексно, на всё надо смотреть комплексно..

 

[Ivan456]

Ну ладно,допустим,Рейгар насильник,но зачем он имя-то жертвы шептал в уже пробитом панцире? Или Рейгар имя Маши Хедль прошептал? Ну прям такая история мало романтичная - розовые мёртвые лепестки,смерть с женским именем на устах... У Мартина кстате по насильникам есть мнение Дрого,Тириона,Пса

Пёс никого не насиловал он как раз жалел что не изнасиловал.