• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк

Лианна Старк до сих пор жива?

  • да

  • нет

  • исключено

  • маловероятно, но возможно


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ариадна

Знаменосец
Конечно, потом еще буду припоминать вам. Так что лучше вернитесь;)

Достаточно легко представить, что Лианна смогла парой фраз передать Неду и свое отношение к Рейгару и просьбу позаботиться о сыне. А дальше уже Нед сам додумал. Впрочем, есть еще один момент - из того, что из населения Башни мы знаем только Лианну и гвардейцев, не значит, что там больше никого не было. Все-таки все они весьма знатные люди, а Лианна еще и в положении была, наверняка там были какие-то слуги, кормилица и т.д. От них Нед мог почерпнуть недостающие детали.

Версия со слугами уже гораздо больше похожа на правду.
 
Последнее редактирование модератором:

Fut

Знаменосец
Рейгар любил Лианну

ее любил принц Рейгар
Любимых женщин насильно не похищают. Так что или туфта эта его любовь, или Лианна всё-таки бежала добровольно и помахивая подолом, чем обрекла на смерть кучу людей, включая отца.
 
Последнее редактирование модератором:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
человека, а про прагматичного (открою секрет, такие люди были во все времена) и явно
Открою секрет - сейчас это норма.
И понятия о чести очень различны даже в рамках одной эпохи у разных социальных групп. А уж когда сами группы меняются. Я даже привела пример с харакири у самураев.
Ну и я лучше знаю, что хотела сказать, чем кто-либо Вас задеть я не хотела ни теперь, ни раньше. Мне точно так же сложно взглянуть на вопрос с непривычной точки зрения , как и всем.:) Это общечеловеческое:)
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Любимых женщин насильно не похищают. Так что или туфта эта его любовь, и поклонники Лианны не так выгодно отличаются от Сансиных, или Лианна всё-таки бежала добровольно и помахивая подолом, чем обрекла на смерть кучу людей, включая отца (Арьюшка вся в неё, ага) ;)
Похищают. С целью объяснить, что она любимая. Она до похищения может или только догадываться или вообще не подозревать об этом. Превратности любви...;)
 
Похищают. С целью объяснить, что она любимая. Она до похищения может или только догадываться или вообще не подозревать об этом. Превратности любви...;)
Ага, два года насильно удерживал и объяснял. Кстати, ещё бывает, что женщин бьют и насилуют с той же непоколебимой уверенностью в том, что они любимые.

Джоффри вон к Сансе тоже явно привязан был и хотел, чтоб она его любила.

Превратности, ага. Романтика.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ага, два года насильно удерживал и объяснял. Кстати, ещё бывает, что женщин бьют и насилуют с той же непоколебимой уверенностью в том, что они любимые.

Джоффри вон к Сансе тоже явно привязан был и хотел, чтоб она его любила.

Превратности, ага. Романтика.

Вот, если Мартин нам расскажет, тогда и узнаем была ли любовь, если была, то взаимно ли, а может был прав Роберт и Лианна - жертва насилия.
 
Вот, если Мартин нам расскажет, тогда и узнаем была ли любовь, если была, то взаимно ли, а может был прав Роберт и Лианна - жертва насилия.
Речь о том, что не может быть, чтоб одновременно и у Рейгара любовь, и Лианна жертва. Или то, или другое.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Нет, на весах 5 пунктов, по внешним данным и происхождению Рейгар Роберту не уступал, как минимум.
В том смысле, что внешние данные Роберта не могли служить Лианне оправданием для предпочтения ему Рейгара, в глазах Неда.
1. Неду представили убедительные свидетельства того, чем его друг плох
Это не убедительные свидетельства, а лишь предположение молодой девицы, которая еще жизни не нюхала и находится в юношеском максимализме.
Нед же мог считать, что его друг не сможет оскорбить изменой ту женщину, которую любит. Пока Роберт никого не любил и это все было не всерьез. И собственно, вообще, не стоить путать любовь и секс.
И то. Есть два кандидата, один - близкий друг Неда и воплощение все мыслимых мужских достоинств, и малознакомый Рейгар, отстраненный, из семьи, с которой нет никаких дружеских и, вообще, личных связей, причем, королевской, что препятствует установлению этих личных связей, женатый и с двумя детьми. Вы считаете преференции Неда неочевидными?
3. Из ПОВа Неда его моральный компас довольно четко прослеживается, и в нем интересы личности стоят выше планов и слова семьи
Приведите пример, когда личные интересы Нед ставил выше долга и слова семьи.
Емнип, Нед, женился на совершенно чужой ему женщине, которая была невестой его погибшего брата, ибо это было слово Старков.
Нед поехал на юг десничествовать, поскольку это был его долг перед семьей, другом и памятью второго отца.
Вся его жизнь проходит не для радости, а для совести под девизом "я - Старк Винтерфелльский"
4. Форма Неда волнует мало
Опять, прошу привести пруф.
У Неда есть четкое понимание того, как должен вести себя высокородный мужчина. Если для близких людей у Неда есть большой запас снисходительности, но Рейгар не входит в этот круг. Что похищение, что организация побега - это проявление явного неуважения к семье и Лианне
5. Это самое сильно возражение, но, учитывая способность Неда прощать, я думаю, он мог просто простить Лианне и Рейгару подобную вольность
В сферическом вакууме, возможно, и да.
Но в реальности все обстоит гораздо сложнее.
Например, в продолжение разговора о Роберте, Лианна могла сказать пару восхищенных пассажей про Рейгара. Еще несколько Риду, но когда Лианну похитили, Нед решил, что Лианна в Рейгаре ошиблась. Когда приехал в БР, гвардейцы сражались с ним, потому что у них не было гарантий, что он не убъет ребенка, а он про ребенка вообще ничего не знал. В итоге когда пришел на смертный одр и там ему сестра - "бери ребенка и спаси его", тут он все и понял, что она не ошиблась.
Мне невозможно понять, как Нед, у которого случившееся пустило под откос всю благополучную и налаженную жизнь, который потерял отца и брата, который вынужден нарушить свою вассальную клятву и поднять восстание, чтобы сохранить собственную жизнь, сражаться, терять верных людей, друг которого теперь благословляет детоубийства, который только что привел своих ближайших друзей практически на закланье, который угробил легендарных бойцов и сам едва избежал гибели, способен проникнуться уважением, одобрением и просто пониманием к розовой романтичной истории, которую поведала ему умирающая сестра. Единственный мотив, кмк, который сподобил бы его на заботу о ребенке, что это последняя просьба умирающей Лианны. И на ее месте, я бы вообще не касалась на смертном одре причин и поводов, почему Лианна оказалась в БР, поскольку грош цена словам "мы так любили друг друга и не думали, что так получится". Наплевать должно быть Неду в этот момент и на Рейгара, и на ЖТ. Это сын несчастной сестры, о котором она простила позаботиться, а не законный сын Рейгара или король 7К. Поэтому о Рейгаре он и не вспоминает столько лет.
И главная опасность для этого ребенка в том, что он - "отродье дракона", даже уже не важно - добровольное, законное или насильное. Роберт испытывает к Рейгару сильную личную неприязнь, которая тенью ложится на всех его детей и близких. Опасения за свою корону появились уже сильно позже, даже на Визериса с Дени настоящей охоты не было.
6. Вот это уж точно Неда не волновало
Это противоречит вашим же утверждениям к п.3. Если Нед интересы личности ( а его собственные эмоции - это его личные интересы) могут превалировать над интересами семьи и членов семьи, то Нед не может благосклонно отнестись к сценарию, рушившему его идеальную картину будущего.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Если она жертва, то никакая это не любовь. Любимых людей не мучают.
Когда пленник "влюбляется" в тюремщика, это тоже не любовь, это стокгольмский синдром.
В общем, или крестик, или трусы.
Вот-вот)) Я не знаю на чем из предложенного вами вы остановитесь:p, но мой ответ в истории Лианны и Рейегара - "понятия не имею, все права принадлежат Мартину":not guilty: Ждем ВЗ и МВ))
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Данных маловато. Допускаю, что увёз насильно, потому что пророчеством озабочен, мессию/отца мессии из себя корчит, а там Лианну тот самый стокгольмский синдром и накрыл. А может, правда по взаимному согласию. Мало верится только в то, что он был полным отморозком (типа своего папаши) и просто так вот взял и на ровном месте насильно уволок приглянувшуюся девицу, потому что "я прынц, что хочу, то и делаю".

Тут только Мартин. Как-то попадался фик, где рассматривалась версия "не по согласию". Сильно и жутко. Посмотрим, что будет дальше)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Это противоречит вашим же утверждениям к п.3. Если Нед интересы личности ( а его собственные эмоции - это его личные интересы) могут превалировать
Ну отнюдь же не противоречит.
Нед не озабочен своей карьерой при дворе, он даже Винтерфеллом правит, думая, что Брандон справился бы лучше.
К тому же ставить высоко интересы личности вовсе не значит быть эгоистом .
Тайвина, для которого интересы Дома важней интересов личности, вы ж альтруистом не назовёте?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Даже для человека чести умереть за Долг - это последний и единственный вариант, чаще всего, пафосный и бессмысленный.
Смысл - это такая штука, его по разному понимают. Кое -кто (особенно в прежние времена) сказал бы, что пафос бессмысленным быть не может. Что именно он-то и придаёт смысл человеческой жизни;)
А есть тема о Башне Радости? Хорошо бы уйти туда, чтоб не огорчать модераторов:)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Емнип, Нед вспоминал, что он остался жив только благодаря Риду.
Не вспоминал об этом Нед, а домашним своим рассказывал. Разницу замечаете? Теперь попытайтесь припомнить, что Нед говорил тому же Брану о смерти Рикарда и Брандона. Они так погибли, да? А Вам не показались странными восторги Брана по поводу Дейна? Со слов отца. :thumbsup: Хотя Дейн ведь типа не пускал его к сестре и, совершенно точно, товарищей убил. Почему сын Эддарда восхищается Дейном, который, по Вашей логике, должен считаться цепным псом своего хозяина - насильника и похитителя родной тети Брана? Горой ведь дети Неда не восхищаются, хотя тот тоже хорошо дерется...
кого угодно, Слинт со всеми подряд имел дело
Со всеми подряд девушки Катайи не имеют дела, даже работницы заведений попроще. Слинт - ответственное лицо, важный чиновник. С кем попало он и разговаривать не станет, а известному своей честностью Неду может элементарно не поверить. Между прочим, мастер над законом и, вроде бы, непосредственно связанный с городской стражей Ренли даже не подумал обратиться к Слинту, когда пытался собирать мечи. К тому же, дело упиралось в деньги, а деньги = Мизинец. Удивительно, как Вы всё это опускаете. Послезнание мешает? Нед обратился именно к тому человеку, который мог договориться со Слинтом. А что за фрукт Мизинец, Эддард никогда не заблуждался. Нед прекрасно разбирался в людях, его оценке Рейегара стоит доверять. Все очень четко: один не ходит по борделям, другой отлично подходит для дачи взятки.
Как правильно напомнил сир madAsHatter, вряд ли БГ с Лианной в БР были совсем одни, гвардейцы и слуг собирались убить, и того, кто роды у Лианны принимал?
А где все эти люди? Никто о них слышал. Есть еще отдельный вопрос: почему Эддард разрушил башню и похоронил погибших спутников на месте?
И учитывая, что Нед вспоминал, что сам едва выжил,
Цитата будет? :)
 
Последнее редактирование модератором:

Ланна

Знаменосец
Рейегар прекрасно делал всё, за что брался.
Как выяснилось это утверждение не правдиво. Практика показала обратное.
Проблема в том, что так считают герои книги.
Это не проблема. Оставьте Роберта в покое он не считает Рейгара лучше себя. Проблемы короля Роберта и принца Рейгара завязаны не на этом. Рейгар мертв, а Роберт женат на Серсее, вот и все.
И, раз у нас здесь тема Лианны, почему она должна была считать иначе?
А кто вам сказал, что должна? Считать и быть правым вещи-то разные. Лианна Старк могла считать, что угодно, только вот если ее расчеты не вели к смерти Рейгара на трезубце, превращение ее в самое большое пятно на репутации Старков, полной ненужности ее ребенка всем в королевстве кроме ее семьи которую она кинула, то она ошибалась.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Знаменосец
Ланна , не понимаю, что вы доказываете. Как вам видится ситуация?
Да знаете, у меня в книге про Лианну Старк написано, что она умная, смелая, решительная девушка. Так что понять как она оказалась в такой ситуации я просто не могу.


По тому, что ситуация выглядит так, что Лианна либо ни чего против убийства Неда не имела(ну а что ей вот с Бендженом реально проще было бы договориться), либо гвардейцы считали ее шлюхой принцессой без права голоса.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Практика показала обратное
Что именно?
Это не проблема.
Для Вас, видимо, да. А почему все остальные не должны доверять мнению персонажей? На самом деле, они говорят от имени Мартина. И говорят в один голос. :thumbsup:
Лианна Старк могла считать, что угодно, только вот если ее расчеты не вели к смерти Рейгара на трезубце, превращение ее в самое большое пятно на репутации Старков, полной ненужности ее ребенка всем в королевстве кроме ее семьи которую она кинула, то она ошибалась.
В чем ошиблась Лианна? А пятном на репутации семьи-то кто её считает - из героев книги?
 

Джонтирденис

Знаменосец
Да знаете, у меня в книге про Лианну Старк написано, что она умная, смелая, решительная девушка. Так что понять как она оказалась в такой ситуации я просто не могу.
Эддард тоже был умным, смелым и решительным, Тайвина многие считают таким, а еще в книге есть Джиор Мормонт и много других. Что тут непонятного?
 

Ланна

Знаменосец
Что именно?

Для Вас, видимо, да. А почему все остальные не должны доверять мнению персонажей? На самом деле, они говорят от имени Мартина. И говорят в один голос. :thumbsup:

В чем ошиблась Лианна? А пятном на репутации семьи-то кто её считает - из героев книги?
Он продул.

Ну ка что они в один голос говорят? Что он шикарно выглядел и пел? Остальные характеристики не идентичны. Скажем где Серсея или Киван или Джон или Роберт или Нед хвалит его за воинскую доблесть?

Сначала надо определится с тем, что она думала, а только потом где ошибалась. Никто по тому что про ее бастарда ни кто не афишировал.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху