Фигуры Лианна Старк

[KOT-a]

Это где ж такие мерки существовали?

Во Франци скажем, в Рриме по моему.
Собственно, Мейгор по этой причине не одну жену оставил, на сколько я помню.

 

[RoS]

Вообще, как я понимаю она осталась бесплодной - по средневековым меркам он вполне мог и разорвать брак на этой почве.

Как он понял, что она осталась бесплодной, если сразу рванул к другой? Да и никто не говорил, что Элия бесплодна, говорили, что она может не пережить третьи роды, то есть ребёнка зачать, выносить и родить вполне могла. А в Вестеросе примеров расторжения брака по какой-либо причине нет. Их ноль. И уж тем более трудно подобрать причину, если в браке уже родился здоровый мальчик.

 

[Миртиэль]

Нормальные отношения???
В королевской семье? Серьезно? Каждая 14-16 летня девчонка в поле зрения супруга это угроза жизни не только жене, но и их детям.

Но вот и ответ. Отношения не были нормальные ни в каком плане, ни как династический брак, ни как просто брак.
14-16 летние девочки нормальному династическому браку как раз-таки не проблема. Были и у королей бастарды, а фаворитки при многих дворах - это практически норма.

Элия значит умереть может, ей это по кайфу. Это проблема еще какая.

В нормальных отношениях представьте себе по кайфу.
А этот риск это еще одна проблема их брака. Хотя Элия на этот риск и пошла по доброй воле. Наследник уже был, а Рейгар не его отец...

Но где там вообще речь про "нормальные семейные отношения"? Не стоит забывать, что нормальность отношений в средние века имеет несколько иной характер.

Никто об этом и не забывает. Нормальные отношения и в средние века нормальные. Просто случались реже. И норма была немного другой.

 

[KOT-a]

Да и никто не говорил, что Элия бесплодна, говорили, что она может не пережить третьи роды, то есть ребёнка зачать, выносить и родить вполне могла.

Не принципиально, суть одна - рожать не может.

И уж тем более трудно подобрать причину, если в браке уже родился здоровый мальчик.

Мальчик сегодня здоровый, а завтра помер. К тому же, если Рейгар ждал обещанного принца была вполне явная необходимость. А государственная необходимость - это всегда была весомая причина.

 

[KOT-a]

Никто об этом и не забывает. Нормальные отношения и в средние века нормальные. Просто случались реже. И норма была немного другой.

Вот именно, что норма была другой. И не понятно какая тут радость, если непонятно на ком женили и результаты брака ожидаемых результатов не перенесли.

 

[tiny_tina]

Мальчик сегодня здоровый, а завтра помер. К тому же, если Рейгар ждал обещанного принца была вполне явная необходимость. А государственная необходимость - это всегда была весомая причина.

Для начала, дайте пример из истории Вестероса, где развод имел место быть. По любой причине. Я вам подскажу - их нет. Когда нужно было сплавить куда-нибудь неугодную жену, её либо убивали, либо отправляли силой к Молчаливым Сестрам. И то, и другое - просто мерзко и незаконно. Бесплодная Лиза, неспособная дать нормальное здоровое потомство, Рейла, терявшая детей каждый год, Нейрис - все они оставались женами своих мужей, не смотря на огромные трудности с деторождением. И хотя их мужья (по крайней мере, у Рейлы и у Нейрис) были теми ещё мчудаками - никто из них даже не рыпался насчет разводов.

 

[RoS]

Не принципиально, суть одна - рожать не может.

Двоих родить она смогла, зачать третьего Рейгар даже не пытался. Видать, не в бесплодии Элии дело было.

Мальчик сегодня здоровый, а завтра помер. К тому же, если Рейгар ждал обещанного принца была вполне явная необходимость. А государственная необходимость - это всегда была весомая причина.

У Рейгара был Обещанный Принц - тот самый сын Элии, Эйгон. Он это сам сказал, и свидетельств о том, что он передумал, у нас нет. И да, это здоровый мальчик. У Станниса сыновей вообще нет, одна больная дочка, только Станнис Селису за дверь не выставил. У Лизы Аррен один больной сын, который вряд ли долго проживёт, но Джон на развод не подал. Так что не было в рамках Вестеросского права у Рейгара никаких причин и никаких полномочий расторгать брак с Элией. Законный брак расторгнуть там в принципе невозможно.

 

[KOT-a]

Для начала, дайте пример из истории Вестероса, где развод имел место быть.

А я говорил не про историю Вестеросса, а про средневековье. И потом история у нас сильно фрагментирована.

либо отправляли силой к Молчаливым Сестрам.

- и в чем тут отличие от развода?

И то, и другое - просто мерзко и незаконно.

Это ж средние века: суд - тайга, прокурор - медведь. Наследный принц сам определяет, что законно.

Рейла, терявшая детей каждый год, Нейрис - все они оставались женами своих мужей, не смотря на огромные трудности с деторождением. И хотя их мужья (по крайней мере, у Рейлы и у Нейрис) были теми ещё мчудаками - никто из них даже не рыпался насчет разводов.

Ну во первых, сама Нейрис просила развода (странно, если бы это было вообще невозможно) и как раз по причине опасности родов. И политика Эйгона в отношении детей имела вообще не самые лучшие последствия. С Рейлой там вообще дело темное, но так, или иначе она рожала. А с Лизой не факт еще, что дело было в ней - опять таки история темная.

 

[KOT-a]

Двоих родить она смогла, зачать третьего Рейгар даже не пытался. Видать, не в бесплодии Элии дело было.

Значит не видел смысла.

У Рейгара был Обещанный Принц - тот самый сын Элии, Эйгон. Он это сам сказал, и свидетельств о том, что он передумал, у нас нет.

Есть отличное свидетельство - то что Эйгон им не был. Да и сам Рейгар на него забил. А что сказал, та это дело десятое - может соврал, а может передумал.

У Станниса сыновей вообще нет, одна больная дочка, только Станнис Селису за дверь не выставил. У Лизы Аррен один больной сын, который вряд ли долго проживёт, но Джон на развод не подал.

В результате и Аррены и Братеоны вымерли - очень поучительная история.

Так что не было в рамках Вестеросского права у Рейгара никаких причин и никаких полномочий расторгать брак с Элией. Законный брак расторгнуть там в принципе невозможно.

Смотря с точки зрения какого закона. В Европе средневековой церковь тоже не признавала большинство разводов, одна ко ж разводились люди. А так в 7к король от любых клятв освобождает, как известно. И вообще, законы король пишет - как захотел, так и сделал. Мог и нескольких жен иметь, если б захотел - прецеденты были. И не важно, что это не совсем у них принято. Да Тарги вообще всю дорогу инцестами баловались, хотя тоже прочие этого не делали.
А тут - развод, подумаешь беда какая.

 

[tiny_tina]

А я говорил не про историю Вестеросса, а про средневековье. И потом история у нас сильно фрагментирована.

Так мы какую историю обсуждаем? В Вестеросе разводов не было. Все, точка.

- и в чем тут отличие от развода?

В том, что развод - это когда брак признают расторгнутым. Причем, обе стороны в этом участвуют. Силком же отправлять в Молчаливые Сестры - это насилие, ничем не лучше убийства.

Это ж средние века: суд - тайга, прокурор - медведь.

Это в Вестеросе-то? Ага, как же. С их судебной системой, местной каторгой - аналогом тюрьмы, жесткими законами, и судами на территории всех королевств?

Наследный принц сам определяет, что законно.

У наследного принца в опале? Которого папаша уже наследства собирался лишить? Вот Роберт Рейгару и показал, что там у него законно.

Ну во первых, сама Нейрис просила развода

Она просила отпустить её в септы, не путайте пожалуйста, это совершенно разные вещи. В России мужья и жены тоже могли в монастырь уйти, однако разводы все ещё были под запретом.

С Рейлой там вообще дело темное, но так, или иначе она рожала.

Рожала, рожала, и родила всего-то двух мальчиков за все время. И оба померли раньше времени, что характерно.

. А с Лизой не факт еще, что дело было в ней - опять таки история темная.

А какая разница, в ней или не в ней? Главное, что родить нормального ребенка она не могла, а значит Джон был, по-вашему, в праве требовать развода. Однако он ни сном, ни духом.

 

[KOT-a]

Так мы какую историю обсуждаем? В Вестеросе разводов не было. Все, точка.

У вас точный список всех браков имеется?

В том, что развод - это когда брак признают расторгнутым. Причем, обе стороны в этом участвуют. Силком же отправлять в Молчаливые Сестры - это насилие, ничем не лучше убийства

Так после находясь в Сестрах она по вашему все еще является женой?
От обязательств брака оба являются свободными в этом случае - это и есть развод. А куда она там отправляется при этом - дело десятое.

Это в Вестеросе-то? Ага, как же. С их судебной системой, местной каторгой - аналогом тюрьмы, жесткими законами, и судами на территории всех королевств?

Жесткими законами для членов королевской семьи??? А вы ни с чем Вестеросс не перепутали?

У наследного принца в опале? Которого папаша уже наследства собирался лишить? Вот Роберт Рейгару и показал, что там у него законно.

Он собирался лишить Рейгара, а тот - папашу. А Роберт собственно и положил на все эти законы свой большой боевой молот. Который кстати не брезговал прелюбодеянием, что тоже не то чтобы законно, но в тюрму его никто не посадил - такие дела.

Она просила отпустить её в септы, не путайте пожалуйста, это совершенно разные вещи. В России мужья и жены тоже могли в монастырь уйти, однако разводы все ещё были под запретом.

ну это смотря когда. И потом тогда ни кто из них после не женился уже.

Рожала, рожала, и родила всего-то двух мальчиков за все время. И оба померли раньше времени, что характерно.

Раньше какого времени? Оба выросли и даже один детьми обзавелся.

А какая разница, в ней или не в ней? Главное, что родить нормального ребенка она не могла, а значит Джон был, по-вашему, в праве требовать развода. Однако он ни сном, ни духом.

Да Джон был в праве требовать развод уже потому, что она не пойми от кого была беременна. То что Джон проявил редкою лояльность, еще не значит, что он это обязан был делать.
А разница вообще очевидна - если дело не в ней, так и развод не поможет.

 

[RoS]

Значит не видел смысла.

Или дело было в чем-то другом, но мы этого пока не знаем.

Есть отличное свидетельство - то что Эйгон им не был. Да и сам Рейгар на него забил. А что сказал, та это дело десятое - может соврал, а может передумал.

Себя, значит, Рейгар больше 20 лет избранным считал, а сыну и пары месяцев не дал на то, чтоб он мог себя как ОП проявить, сразу за новым побежал. Младенец не пробудил драконов и не спас мир от гибели, какая неожиданность! Предполагаемый сын Лианны и Рейгара тоже никакие чудеса с младенчества творить не умел. Значит ли это, что Рейгар снова был бы разочарован и побежал делать Спасителя ещё с какой-нибудь девицей?

В результате и Аррены и Братеоны вымерли - очень поучительная история.

История Таргариенов поучительна не меньше: в результате заботы и подстраховки принца рода Таргов от вымирания, умерли сам принц, его жена, дети, отец и любовница. А брат с сестрой и сын остались живы отнюдь не благодаря его стараниям, скорее уж вопреки им.

Смотря с точки зрения какого закона. В Европе средневековой церковь тоже не признавала большинство разводов, одна ко ж разводились люди.

Мы не Европу, а Вестерос обсуждаем. В Вестеросе разводов нет и не было.

А так в 7к король от любых клятв освобождает, как известно. И вообще, законы король пишет - как захотел, так и сделал. Мог и нескольких жен иметь, если б захотел - прецеденты были. И не важно, что это не совсем у них принято.

Только вот Рейгар не король и никогда им не был, он не мог сам писать законы, брать себе нескольких жён или разводиться с ними. Вот стал бы королём, протолкнул бы нужные себе законы, развёлся по закону или женился второй раз по закону, тогда вопросов к нему бы не было.

 

[tiny_tina]

У вас точный список всех браков имеется?

Окей, повторяю свой вопрос:

Для начала, дайте пример из истории Вестероса, где развод имел место быть.

Книг много, ещё и МЛиО есть. Хоть что-нибудь найдите.

Так после находясь в Сестрах она по вашему все еще является женой?

Нет, она уже является мертвой для этого мира, хотя и жива технически.

Жесткими законами для членов королевской семьи??? А вы ни с чем Вестеросс не перепутали?

Даже члены королевской семьи могли по мордам получать. В Вестеросе не абсолютизм.

Он собирался лишить Рейгара, а тот - папашу.

Ну насчет Рейгара - мы не знаем, чего он хотел, а чего не хотел. Мы знаем только, что он пропал на год, и вернулся под конец войны, только чтобы все пролюбить.

Который кстати не брезговал прелюбодеянием, что тоже не то чтобы законно, но в тюрму его никто не посадил - такие дела.

Прелюбодеяния и разводы - совершенно разные вещи.

И потом тогда ни кто из них после не женился уже.

Ага, вот вам и разница между разводами и уходом в септы/молчаливые сестры.

Раньше какого времени?

Раньше, чем стали королями.

Да Джон был в праве требовать развод уже потому, что она не пойми от кого была беременна. То что Джон проявил редкою лояльность, еще не значит, что он это обязан был делать.

Нет, не обязан. Но по прошествии стольких лет он обзавелся одним только слабым, хилым Робертом, в шесть лет сосавшим титьку. Почему развод не потребовал тогда? Почему решил оставить свой дом без нормального наследника?

 

[KOT-a]

Или дело было в чем-то другом, но мы этого пока не знаем.

или в другом.

Себя, значит, Рейгар больше 20 лет избранным считал, а сыну и пары месяцев не дал на то, чтоб он мог себя как ОП проявить, сразу за новым побежал.

научился значит отличать за столько лет.

Предполагаемый сын Лианны и Рейгара тоже никакие чудеса с младенчества творить не умел. Значит ли это, что Рейгар снова был бы разочарован и побежал делать Спасителя ещё с какой-нибудь девицей

Спасителей много не бывает - "Чем больше сдадим - тем лучше".

История Таргариенов поучительна не меньше: в результате заботы и подстраховки принца рода Таргов от вымирания, умерли сам принц, его жена, дети, отец и любовница. А брат с сестрой остались живы отнюдь не благодаря его стараниям, скорее уж вопреки им.

Ничего подобного. В итоге: Тарги - живы, Драконы - пробудились, Обещанный Принц - присутствует. ПРОФИТ!

Мы не Европу, а Вестерос обсуждаем. В Вестеросе разводов нет и не было.

Предъявите статистику по всем бракам.

Только вот Рейгар не король и никогда им не был, он не мог сам писать законы, брать себе нескольких жён или разводиться с ними.

Так он собирался стать королем. Через месячишка бы стал и все узаконил. И вообще, закон - вопрос силы в данном случае.

 

[RoS]

научился значит отличать за столько лет.

Или не научился. Потому что ОП - Дейнерис, которая Рейгару не дочь и вдобавок, она девочка.

Спасителей много не бывает - "Чем больше сдадим - тем лучше"

Одна предполагаемая Спасительница сжигает города, а второй лежит мертвый.

Ничего подобного. В итоге: Тарги - живы, Драконы - пробудились, Обещанный Принц - присутствует. ПРОФИТ!

Едва ли Рейгар рассчитывал на такой результат. Когда он начал свою аферу с Лианной, Дейнерис ещё в проекте не было.

Предъявите статистику по всем бракам.

Зачем по всем? Будет проще, если вы приведёте хотя бы один пример развода в Вестеросе. Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что по умолчанию мы считаем, что в Вестеросе не существует разводов, пока не будет доказано обратное.

Так он собирался стать королем. Через месячишка бы стал и все узаконил. И вообще, закон - вопрос силы в данном случае.

Или вопрос расстановки приоритетов. У него было полтора года, которые он потратил неизвестно на что. Если бы озаботился стать королём пораньше, глядишь, успел бы принять новые законы не доводя ситуацию до критической отметки. Законно бы развёлся, законно женился, сохранил бы трон для своих детей, все остались бы живы.

 

[taelshaany]

По разводам: в Вестеросе их фактически нет.
Исключение составляют неконсумированные браки - тогда Верховный септон может такой брак расторгнуть, при этом будет считаться, что эти люди никогда и не состояли в браке. Вообще, в Вестеросе даже к разрыву помолвки негативно относятся.
А развод характеризуется ещё тем, что оба состоявшие в браке позже могут заключить другой брак. Так что, увы, это не вариант развода. (Здесь можно вспомнить о неженатом повторно Тайвине и теориях о Джоанне в Молчаливых Сестрах).
То, что брак считался чем-то священным и нерасторжимым, в какой-то мере подтвердил Мейгор - ни с Серисой, ни с другими жёнами он не разводился, всё убивать приходилось. Видимо, даже валирийская религия с её признанием многоженства и потаканием инцестам всё же не признаёт разводов.

Есть ещё очень смутный пример развода: по причине того, что "брак был заключён обманным путём" (брак Тиши и Тириона), но здесь тоже, по сути, идёт не развод, а представление ситуации так, будто брака и не было.
Как ни крути, но ни одна из этих причин не подходит для того, чтобы Рейган мог развестись с Элией. Если уж даже Мейгор с драконами, военной силой и короной на голове разводов не устраивал, то куда там принцу на закате династии.

 

[Ланна]

В нормальных отношениях представьте себе по кайфу.

умереть при родах для женщины в хоть нормальных хоть в ненормальных отношениях по кайфу быть не может.

 

[Ланна]

14-16 летние девочки нормальному династическому браку как раз-таки не проблема. Были и у королей бастарды, а фаворитки при многих дворах - это практически норма.

У королей, Рейгар король? Рейгар претендент на трон. Не единстеный претендент.

 

[Ланна]

Но вот и ответ. Отношения не были нормальные ни в каком плане, ни как династический брак, ни как просто брак.

Вот тут согласна. Рейгар вел себя как <ходор>. Потому что это надо быть таким "цензура". Чтобы завести любовницу и попросить разобраться с ее родственниками и женихом, папу и братьев жены. С таким психом нормальных отношений не выстроишь.

 

[Ланна]

Мальчик сегодня здоровый, а завтра помер.

И это тоже самое что сказать сегодня мейстеры сказали, что Элия умрет при родах, а завтра сказали что не умрет. Или сегодня Рейгар решил, что Лианна родит ОП, а завтра что Аша родит ОП.

. С Рейлой там вообще дело темное, но так, или иначе она рожала.

А Элия что не рожала? За два года брака двое детей, здоровые не мрут, Элия тоже не разу не умерла. И кто сказал, что дальше не сможет не умирать? мейстеры... Те самые которые к темной истории с Рейлой имеют отношение. Но может это какие особенные мейстеры которые точно знают будущее и не ошибаются.

И вообще если дело в ОП, и прочей ереси про лед и огонь, то могла Элия рожать или нет это вообще не важно. Да даже если б могла, она же не Старк.

Так что надо с начало решить была Лианна Старк единственной женщиной в Вестеросе, которая могла бы родить ОП или нет. Если да, то любовь, политика, не способность Элии рожать и все прочее, просто значение не имеет.