[Опрос] Лучший правитель Вестероса (в теории)

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем Eugenia Erakhtina, 29 июл 2011.

?

Укажите, кто из перечисленных представлят собой лучшую кандидатуру.

  1. Тайвин Ланнистер

    79 голосов
    17,1%
  2. Серсея Ланнистер

    2 голосов
    0,4%
  3. Тирион Ланнистер

    75 голосов
    16,2%
  4. Киван Ланнистер

    16 голосов
    3,5%
  5. Эддард Старк

    29 голосов
    6,3%
  6. Робб Старк

    16 голосов
    3,5%
  7. Роберт Баратеон

    5 голосов
    1,1%
  8. Станнис Баратеон

    58 голосов
    12,5%
  9. Ренли Баратеон

    16 голосов
    3,5%
  10. Джоффри Баратеон

    1 голосов
    0,2%
  11. Томмен Баратеон

    5 голосов
    1,1%
  12. Дейенерис Таргариен

    37 голосов
    8,0%
  13. Джон Сноу

    62 голосов
    13,4%
  14. Петир Бейлиш

    26 голосов
    5,6%
  15. Доран Мартелл

    36 голосов
    7,8%
  1. newflower

    newflower Гость

    Роберт не стал бы жестоко истреблять из-за этого всех Старков. Обиделся бы, отлучил от двора, а Старки ко двору никогда и не стремились.
    Пришлось бы детей на Фреях женить, это да:oh:
     
    Romul de Lup нравится это.
  2. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Был. В опалу бы он попал, но вряд ли бы Роберт держал на него зло и пытался страшно отомстить. Зато у Ланнистеров никаких претензий к Старкам бы не было.
    И хотя лично Эддарду отказ бы вполне мог выйти боком, Старки как дом однозначно бы выиграли. Они бы сохранили Винтерфелл и Север. И оказали бы прямую поддержку Дозору когда пришли Манс с одичалыми. В самом крайнем случае Эддард бы отправился на Стену, передав власть Роббу, но при этом не было бы войны и он был бы в состоянии помогать сыну хотя бы советом. Да и лучшие люди из его окружения не сложили бы головы зазря в Королевской Гавани.

    Так что с точки зрения поставленной во главе темы - Старк должен был бы отказаться от предложения, даже если лично ему бы это и принесло неприятности.
     
    EMey, artful_stump, Romul de Lup и ещё 1-му нравится это.
  3. faithless

    faithless Скиталец

    Потому что семья к нему соответственно относилась. Но он любит Джейме, например. И тот его любил, хотя после убийства Тайвина это может измениться. И интересы семьи создает её глава, соответственно Тайвин. Он не считал Тириона сыном, а ему по наследству должен был достаться Бобровый Утес. Будь во главе Тирион, семья Ланнистеров вела бы совсем другую игру.
    И как он любил Шаю, Тишу указывает на то, что новая семья с Тирионом во главе будет намного целостней что ли. Хотя я больше говорил о Тирионе как о едином правителе Вестероса, чем о семьянине.
     
  4. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Нед мог не только от должности Десницы отказаться, он - если бы вдруг захотел - мог всю королевскую свиту вместе с королём там на Севере перерезать и ничего бы ему за это не было.:ha-ha: Другое дело что он бы подобного не захотел, само собой.:meow:
     
    EMey, Кэт Шредингера и Romul de Lup нравится это.
  5. Dargl

    Dargl Знаменосец

    1. А раньше не был.
    2. А мог быть не калекой на том же посту.
    3. Опять же... Тайвин проглядел.
    4. Или не стать лучшим королём.
    5. Или быть использованной против семьи.
    6. Эта женитьба с позиции слабой стороны.
    Вряд ли с Дораном можно договориться - он слишком долго ждал мести. А Тиреллы получили гигантский кусок и контроль над Ланнистерами, потому что иначе те теряют всё. Тайвин практически подчинил свой дом дому Тиреллов.:D
    Это всё личные недоработки Тайвина.
     
    EMey и Romul de Lup нравится это.
  6. osha

    osha Лорд

    Пока, после 4-х книг, ни у одного дома нет лучшего правителя - все накосячили, не учли что-то, ошиблись... Но тема - супер, мне нравится
     
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну в общем он сам виноват в какой-то степени... И как раз Тайвин Джофри всё таки хоть как-то в руках держал.

    Здесь Тайвин решительно не при чём. Джейме продул Шепчущий лес и угодил в плен исключительно в силу собственных талантов и способностей.

    Неоднозначный вопрос.

    Пока задатки у него хорошие.

    Кто не рискует... Договор с Дорном снижает шансы его выступления против короны. Объективно именно наличие Мирцеллы во многом повлияло на позицию Дорана, который не дал "змейкам" поднять мятеж.
    В данном случае соглашусь с уже сказанным - "Дорн с Мирцеллой для Ланнистеров предпочтительнее Дорна без Мирцеллы".

    Нет. Это женитьба с позиции равных сторон.
    Тиреллам Ланнистеры нужны не меньше, чем они Ланнистерам. Союз был выгоден обоим. Ну по крайней мере пока Серсея его не угробила. Ланнистеры обладают достаточным влиянием и возможностями чтобы проводить политику в своих интересах.
     
    EMey, Intyre и Сулла нравится это.
  8. Satoko

    Satoko Знаменосец

    А как в этом виноват лично Тайвин? Его покалечил бывший наемник отца, но ехал Джейме в сопровождении всего двух людей по землям, охваченным войной и за его голову была назначена очень неплохая награда. Ему еще повезло, что он вообще выжил, а на месте тех наемников могли быть любые другие недружелюбно настроенные люди. Или например Болтон бы не захотел менять сторону - и Джейме или конец, или он возвращается к Роббу на неизвестное количество времени. В общем странно винить Тайвина в этом, могло повезти и он бы проехал без потерь, а могло совсем не повезти и он бы потерял голову в довесок к руке, тут скорее дело случая.
    С Серсеей может в детстве и не доглядел, он жил в КГ, она в Утесе. Но дальше он передал ее мужу с рук на руки, так что собственно как он за ней глядеть должен был?)
    Лучшим чем Джоффри определенно станет) Худшим стать сложно.
    Мирцелла описывается очень умной и стойкой девочкой. А принц Тристан более ведомым, кроме того, он ею очарован. Так что если они таки поженятся, то есть все основания полагать, что интересы дома Ланнистеров не будут забыты:)
    Тогда была, а теперь они в одной лодке. Ланнистеры потеряют не все, а трон. Утес останется при них. Точно так же как и Тиррелы - потеряют Ланнистеров - потеряют трон. У них прав-то на него нет совсем никаких без Ланнов, а очень хочется. Так что кто тут еще где зависим вопрос не такой уж однозначный.
     
    Сулла нравится это.
  9. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Вы думаете что это Тайвин траванул Джоффа? Потому что иначе - не доглядел. Ещё и карлика окончательно во враги перевёл.

    А кто руку то Джейме отрубил - бывшие наёмники Тайвина.
    Только очень уж мал. А рядом неадекватная мамаша и Тиреллы.
    Однако в книге, Тайвин не выказывает особой радости по этому поводу. Емнип, Доран вообще-то сказал что слишком рано, там Дени ещё не прилетела - а вот как прилетит, так сразу.

    Не соглашусь. Тиреллы при разрыве остаются при своих. А вот останутся ли вообще Ланнистеры - это вопрос.

    В общем, Тайвин - не плох - но на самого достойного, моё глубочайшее имхо, не тянет. Та же Оленна получила больше, потеряв меньше.:)
     
    EMey нравится это.
  10. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Ой не факт.:)
     
    Кэт Шредингера и Jenny of Oldstones нравится это.
  11. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Еще не вечер))
    Если не считать всяких иных и драконов, не вижу, что им так сильно может угрожать. Завоевывать Утес пока никто планов не строит.
     
  12. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Безусловно, но на данный момент так.:)
    А по окончанию больше всех, относительно начальных условий, выиграют Вестерлинги.:meow:
     
  13. Satoko

    Satoko Знаменосец

    Вы еще Рейны из Кастамера скажите:)
     
    Summers нравится это.
  14. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Если бы Старк не повелся на тщеславные грезы своей жены о дочери королеве и мести за Аррена, то ничего бы ему боком не вышло ,какая опала если они с Робертом за 14 лет виделись однажды и то на войне)))
     
  15. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Давайте рассмотрим сугубо логически. Что представлял собой дом Ланнистеров на момент, когда его возглавил Тайвин - "беззубых львов" о которых вытирали ноги даже их собственные вассалы. Что он представляет собой на момент его смерти? Величайший дом из семи, породнившийся с короной и практически управляющий страной. Богатейший, сильнейший и влиятельнейший.
    Не самый худший прогресс. Особенно на фоне остальных - Старки низведены до полного ничтожества и формально пресеклись, Талли потеряли всё, что могли потерять и вообще на грани вымирания, Аррены - практически за этой гранью и их наследием управляет безродный проходимец и внук наёмника Петир Бейлиш, Баратеоны тоже в общем кончились как великий дом, Мартеллы пока остались при своих - ни в плюсе, ни в минусе ( о Мирцелле позже), Тиреллы - породнились с короной и просочились к управлению.

    Теперь о достижениях Тайвина.
    1. Восстановил престиж дома и привёл к покорности вассалов. Хорошо привёл - ни один и не вздумал перейти на сторону врагов, когда началась война.
    2. Не приняв участия в мятеже Роберта и практически не потеряв в войне ни одного человека, тем не менее оказался одним из победителей. Я бы даже сказал - наиболее выигравшим из победителей. Сохранил практически всё, что имел при Эйерисе и при этом ещё и выдал дочь замуж за короля, обеспечив престол своим внукам.
    3. В начале войны Пяти Королей, оказавшись в полной изоляции и окружении трёх сильных врагов (Робб/Талли, Станнис, Ренли/Тиреллы), ухитрился выиграть и одного врага сделать союзником, второго уничтожить а третьего загнать за можай на Стену. При этом оказавшись единственным из организаторов Красной Свадьбы к которому ни у кого нет претензий - всю грязную работу сделали Фреи и Болтон.
    4. Защитил свои земли от Грейджоев - Бейлон предпочёл напасть на Робба, потому как связываться с Тайвином банально испугался.
    5. По итогам войны добился лояльности по отношению к себе всех семи королевств, кроме совсем уж отмороженных Железных островов и упёртого Станниса. Впрочем ни один из этих двух сам по себе опасности для Железного Трона не представляет.
    6. Обеспечил за своими внуками наследование Железного Трона.
    7. Обеспечил за своими внуками Север, женив Тириона на наследнице Винтерфелла.

    Вот чисто для сравнения, кто из лидеров Вестороса может предъявить сопоставимый перечень достижений? Кроме, может Дейнерис.

    Теперь о просчётах.
    По существу фатальный просчёт у Тайвина один. После смерти Джоанны он не женился повторно. Именно это сыграло роковую роль в воспитании его детей. Но даже у львов бывают личные слабости, что поделать...

    Теперь по пунктам.
    Нет, я думаю, что Тириону надо было вести себя умнее и не нарываться на обвинения в покушении на племянника.
    Если он потерял на него влияние, то уж нечего было изображать из себя принца датского, рефлексировать и устраивать идиотские выходки на пиру...

    Интересно, теперь Тайвин будет считаться лично ответственным за каждое действие Варго Хоута, даже совершенное тем на службе Болтонам?
    Или всё таки виноват Джейме, который сначала попал в плен, потом согласился на довольно идиотское предложение Кейтилин (а если бы это была ловушка, подстроенная, чтобы честно убить его "при попытке к бегству"?) а затем ещё и начал демонстрировать молодечество в поединке с Бриенной?

    О нет. Тиреллы остаются при своих только при одном условии - Ланистер на троне. Потому как без Джофри/Томмена они никто. Победа любого противника Ланнистеров лишает Тиреллов всего, чего они добились. Ну разве они попытаются несчастную Маргери ещё и победителю в постель уложить. Если тот согласится...
    Благополучие дома Тиреллов зависит именно от успешности Ланнистеров. Поэтому в случае любого мятежа они будут драться за них. Точнее за себя, но в этом-то весь и цимес - Тайвин сделал так, что сражаясь за себя они будут действовать к пользе Ланнистеров.
    А что она получила? Статус бабки жены короля? До статуса прабабки наследника престола она имеет все шансы не дожить. Она уже не девушка, а Томмен ещё мал.
    За это она потеряла внука - Лораса, и Север (Ланнистеры переиграли её с Сансой).

    О Мирцелле. Её можно трактовать как заложницу, но можно и как инструмент влияния на Мартеллов. Она достаточно понравилась Тристану и она даёт понять Дорану, что Ланнистеры готовы с ним договариваться и идти на уступки.
     
    EMey, Afra, Selenium и 11 другим нравится это.
  16. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Давайте. Ланнистеры были грандлордами богатого запада. Да, у них было несколько не слишком покорных вассалов, которых истребил Тайвин - единственная заслуга.
    Управляющий КГ и окрестностями вы хотели сказать? :D Так и тут Тиреллы гораздо влиятельнее, сильнее и скорее всего богаче - они короне столько не занимали.
    Ага и этот проходимец уделывает Тайвина и в хвост и в гриву по успешности.:meow:
    Тут пункты излишни - просто смотрим в книжку и делаем выводы, крайне печальные для Ланнистеров. Полнейший слив громаднейшего потенциала.

    Ну полнейшею же ерунду пишете. С какого Оленна вдруг потеряла Лораса? И уж тем более Север - нельзя потерять того, чего у тебя не было. Да, у Ланнистеров тоже нет Севера и внезапно Сансы.
     
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    До Тайвина - чисто фиктивно.

    Нет. Я сказал именно то, что хотел.
    Дорн бурлит, но это скорее следствие глупости Оберина. Не полезь он в поединок, и юг бы остался лояльным.
    Тиреллы по указке Тайвина берут для него (не для себя) укреплённые замки Станниса. И за эти замки проливается кровь людей Тиреллов, а не Ланнистеров.
    В Речных землях сидят Фреи абсолютно лояльные ЖТ.
    На Севере - Русе Болтон, также ставящий на Тайвина.
    В Харренхолле и Долине - Мизинец, который сам по себе, но Ланнистерам присягал и мятежа поднимать не будет, ибо пока ещё не разобрался со строптивыми долинными лордами.

    Он широко шагает, но он вне конкурса. Для своей семьи он не сделал ничего - как сидели они в овчарне на всеми забытой скале, так и сидят. И Тайвину он пока не конкурент - ему бы с Долиной разобраться сперва.

    Не-не-не... Факты налицо? Или что-то неправда?

    И в чём печальность выводов для Ланнистеров? Ланнистер на троне, Ланнистер - регент, война практически прекратилась, переместившись к Стене и на острова, которыми занимаются Тиреллы. Не скажу, что очень печально. А замена совсем уж неадекватной Серсеи Киваном так и вовсе может всё ощутимо поправить.

    Я понимаю, что Мартин последнее время стал часто прибегать к чудесному воскрешению героев, но если исходить из буквы текста, то Лорас не жилец. А если чудом выживет, то по сравнению с ним даже Сандор Клиган покажется красавцем...

    Хорошо - "держала в руках и упустила" ;)

    Да Сансу они упустили. Но у них имеется запасной вариант в лице лже-Арьи и Рамси Болтона. И ради этой комбинации Русе Болтон употребит всё своё влияние и недюжинный интеллект (а он далеко не дурак).
     
    EMey, artful_stump, Intyre и 5 другим нравится это.
  18. Круто конечно считать Старков с момента смерти Недда, а Линнеистеров ДО смерти Тайвина.
    Давайте посчитаем и Тайвина после его смерти.
    Сын его убил. Внук король погиб. Второй сын отказался от наследия предков и хочет остаться в гвардии т.е. потомков у него не будет.
    Дочка своими играми доводит до войны с очень сильными союзниками.
    Проблемы приближаются к проблемам Старков.
     
    EMey нравится это.
  19. - Очевидно, что Дейнерис)
    Самый слабый старт - ни земель, ни замков, ни людей - одна только кровь, а идет в гору быстрее всех. Хотя с точки зрения драконов - кровь не самый слабый старт, как оказалось)
    - Давос - из грязи в князи, десница.
    - Дальше Тайвин и Тирион. Кто пишут о том, что Тирион играл в свой интерес - те не очень. Какая разница какой интерес? Он действовал, как ставленник своего дома прежде всего, и его действия, спасли королевскую гавань, укрепили Ланниспорт. Писать, что Тайвин не чемпион, аргументируя это слабыми наследниками - бред сивой кобылы, даже обсуждать не хочется, горбатого могила исправит)
    Вообще, почитаешь комментарии некоторых, такое ощущение, что мы разные книги читали)
    - Мизинец.
    И только потом северяне. Я за команду Старков всей душой, но пиши про честь не пиши, а дом ослаб. Один Джон молодец, поднимает дозор, но это отдельная фракция)
    - Бринден Черная Рыба. Один из любимых персонажей.
     
    EMey нравится это.
  20. Solidblack

    Solidblack Межевой рыцарь

    Ну Томмен, он как бы Баратеон, собственно поэтому на престоле. И поэтому смерть всех Ланнистеров или потеря ими власти в Королевской гавани(а к этому все и идет) никак не скажутся на положении Тиреллов. Печать Томмену может и Мейс Тирелл подавать.