[Опрос] Лучший правитель Вестероса (в теории)

Укажите, кто из перечисленных представлят собой лучшую кандидатуру.

  • Тайвин Ланнистер

    Голосов: 79 17.1%
  • Серсея Ланнистер

    Голосов: 2 0.4%
  • Тирион Ланнистер

    Голосов: 75 16.2%
  • Киван Ланнистер

    Голосов: 16 3.5%
  • Эддард Старк

    Голосов: 29 6.3%
  • Робб Старк

    Голосов: 16 3.5%
  • Роберт Баратеон

    Голосов: 5 1.1%
  • Станнис Баратеон

    Голосов: 58 12.5%
  • Ренли Баратеон

    Голосов: 16 3.5%
  • Джоффри Баратеон

    Голосов: 1 0.2%
  • Томмен Баратеон

    Голосов: 5 1.1%
  • Дейенерис Таргариен

    Голосов: 37 8.0%
  • Джон Сноу

    Голосов: 62 13.4%
  • Петир Бейлиш

    Голосов: 26 5.6%
  • Доран Мартелл

    Голосов: 36 7.8%

  • Всего проголосовало
    463

newflower

Гость
кстати, как вы считаете, у старка был шанс безболезненно отказаться? учитывая, каким человеком стал роберт?
Роберт не стал бы жестоко истреблять из-за этого всех Старков. Обиделся бы, отлучил от двора, а Старки ко двору никогда и не стремились.
Пришлось бы детей на Фреях женить, это да:oh:
 

Lestarh

Знаменосец
Был. В опалу бы он попал, но вряд ли бы Роберт держал на него зло и пытался страшно отомстить. Зато у Ланнистеров никаких претензий к Старкам бы не было.
И хотя лично Эддарду отказ бы вполне мог выйти боком, Старки как дом однозначно бы выиграли. Они бы сохранили Винтерфелл и Север. И оказали бы прямую поддержку Дозору когда пришли Манс с одичалыми. В самом крайнем случае Эддард бы отправился на Стену, передав власть Роббу, но при этом не было бы войны и он был бы в состоянии помогать сыну хотя бы советом. Да и лучшие люди из его окружения не сложили бы головы зазря в Королевской Гавани.

Так что с точки зрения поставленной во главе темы - Старк должен был бы отказаться от предложения, даже если лично ему бы это и принесло неприятности.
 

faithless

Скиталец
Тирион играет в своих собственных интересах, но не в интересах семьи.
Потому что семья к нему соответственно относилась. Но он любит Джейме, например. И тот его любил, хотя после убийства Тайвина это может измениться. И интересы семьи создает её глава, соответственно Тайвин. Он не считал Тириона сыном, а ему по наследству должен был достаться Бобровый Утес. Будь во главе Тирион, семья Ланнистеров вела бы совсем другую игру.
И как он любил Шаю, Тишу указывает на то, что новая семья с Тирионом во главе будет намного целостней что ли. Хотя я больше говорил о Тирионе как о едином правителе Вестероса, чем о семьянине.
 

Dargl

Знаменосец
Нед мог не только от должности Десницы отказаться, он - если бы вдруг захотел - мог всю королевскую свиту вместе с королём там на Севере перерезать и ничего бы ему за это не было.:ha-ha: Другое дело что он бы подобного не захотел, само собой.:meow:
 

Dargl

Знаменосец
1. Признан ложно. Хотя и официально...
2. Занимает один из самых почётных и значимых постов в королевстве - лорд-коммандер королевской стражи. А что калека, так чем это мешает ему быть влиятельным политиком?
3. Ну да, тут незадача вышла...
4. Второй внук - король. И имеет шансы стать лучшим королём, нежели старший брат. В любом случае корона в руках его сына.
5. Зато внучка имеет шансы стать принцессой Дорна и ещё увеличить влияние семьи, если повезёт.
6. Женитьба на Маргери гарантирует союз с сильнейшим и пока не пострадавшим серьёзно от войны домом. Связка Ланнистеры - Тиррелы представляет собой ведущую силу Семи Королевств абсолютно несокрушимую ничем кроме Иных и драконов (но о них пока ещё никто серьёзно ничего не знает).
Доран, в отличие от брата, достаточно гибок и с ним можно достичь компромисса.
Что же до Тиррелов, то их союз с Ланнистерами абсолютно выгоден обоим - вдвоём они абсолютно доминируют и совершенно непотопляемы.
А насчёт отобрать кусок - как гласит народная мудрость "делиться надо". Ланнистеры жертвуют небольшим кусочком для Тиреллов, но не заключив этого союза они теряют всё. Объективно женитьба на Маргери это лучшая из всех возможных партий что для Джофри, что для Томмена.
1. А раньше не был.
2. А мог быть не калекой на том же посту.
3. Опять же... Тайвин проглядел.
4. Или не стать лучшим королём.
5. Или быть использованной против семьи.
6. Эта женитьба с позиции слабой стороны.
Вряд ли с Дораном можно договориться - он слишком долго ждал мести. А Тиреллы получили гигантский кусок и контроль над Ланнистерами, потому что иначе те теряют всё. Тайвин практически подчинил свой дом дому Тиреллов.:D
Это всё личные недоработки Тайвина.
 

osha

Лорд
Пока, после 4-х книг, ни у одного дома нет лучшего правителя - все накосячили, не учли что-то, ошиблись... Но тема - супер, мне нравится
 

Lestarh

Знаменосец
1. А раньше не был.
Ну в общем он сам виноват в какой-то степени... И как раз Тайвин Джофри всё таки хоть как-то в руках держал.

2. А мог быть не калекой на том же посту.
Здесь Тайвин решительно не при чём. Джейме продул Шепчущий лес и угодил в плен исключительно в силу собственных талантов и способностей.

3. Опять же... Тайвин проглядел.
Неоднозначный вопрос.

4. Или не стать лучшим королём.
Пока задатки у него хорошие.

5. Или быть использованной против семьи.
Кто не рискует... Договор с Дорном снижает шансы его выступления против короны. Объективно именно наличие Мирцеллы во многом повлияло на позицию Дорана, который не дал "змейкам" поднять мятеж.
В данном случае соглашусь с уже сказанным - "Дорн с Мирцеллой для Ланнистеров предпочтительнее Дорна без Мирцеллы".

6. Эта женитьба с позиции слабой стороны.
Нет. Это женитьба с позиции равных сторон.
Тиреллам Ланнистеры нужны не меньше, чем они Ланнистерам. Союз был выгоден обоим. Ну по крайней мере пока Серсея его не угробила. Ланнистеры обладают достаточным влиянием и возможностями чтобы проводить политику в своих интересах.
 

Satoko

Знаменосец
2. А мог быть не калекой на том же посту.
3. Опять же... Тайвин проглядел.
4. Или не стать лучшим королём.
5. Или быть использованной против семьи.
6. Эта женитьба с позиции слабой стороны.
А как в этом виноват лично Тайвин? Его покалечил бывший наемник отца, но ехал Джейме в сопровождении всего двух людей по землям, охваченным войной и за его голову была назначена очень неплохая награда. Ему еще повезло, что он вообще выжил, а на месте тех наемников могли быть любые другие недружелюбно настроенные люди. Или например Болтон бы не захотел менять сторону - и Джейме или конец, или он возвращается к Роббу на неизвестное количество времени. В общем странно винить Тайвина в этом, могло повезти и он бы проехал без потерь, а могло совсем не повезти и он бы потерял голову в довесок к руке, тут скорее дело случая.
С Серсеей может в детстве и не доглядел, он жил в КГ, она в Утесе. Но дальше он передал ее мужу с рук на руки, так что собственно как он за ней глядеть должен был?)
Лучшим чем Джоффри определенно станет) Худшим стать сложно.
Мирцелла описывается очень умной и стойкой девочкой. А принц Тристан более ведомым, кроме того, он ею очарован. Так что если они таки поженятся, то есть все основания полагать, что интересы дома Ланнистеров не будут забыты:)
Тогда была, а теперь они в одной лодке. Ланнистеры потеряют не все, а трон. Утес останется при них. Точно так же как и Тиррелы - потеряют Ланнистеров - потеряют трон. У них прав-то на него нет совсем никаких без Ланнов, а очень хочется. Так что кто тут еще где зависим вопрос не такой уж однозначный.
 

Dargl

Знаменосец
Ну в общем он сам виноват в какой-то степени... И как раз Тайвин Джофри всё таки хоть как-то в руках держал.
Вы думаете что это Тайвин траванул Джоффа? Потому что иначе - не доглядел. Ещё и карлика окончательно во враги перевёл.

Здесь Тайвин решительно не при чём. Джейме продул Шепчущий лес и угодил в плен исключительно в силу собственных талантов и способностей.
А кто руку то Джейме отрубил - бывшие наёмники Тайвина.
Пока задатки у него хорошие.
Только очень уж мал. А рядом неадекватная мамаша и Тиреллы.
Кто не рискует... Договор с Дорном снижает шансы его выступления против короны. Объективно именно наличие Мирцеллы во многом повлияло на позицию Дорана, который не дал "змейкам" поднять мятеж.
Однако в книге, Тайвин не выказывает особой радости по этому поводу. Емнип, Доран вообще-то сказал что слишком рано, там Дени ещё не прилетела - а вот как прилетит, так сразу.

Нет. Это женитьба с позиции равных сторон.
Тиреллам Ланнистеры нужны не меньше, чем они Ланнистерам. Союз был выгоден обоим.
Не соглашусь. Тиреллы при разрыве остаются при своих. А вот останутся ли вообще Ланнистеры - это вопрос.

В общем, Тайвин - не плох - но на самого достойного, моё глубочайшее имхо, не тянет. Та же Оленна получила больше, потеряв меньше.:)
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey

Satoko

Знаменосец
Та же Оленна получила больше, потеряв меньше.:)
Еще не вечер))
Если не считать всяких иных и драконов, не вижу, что им так сильно может угрожать. Завоевывать Утес пока никто планов не строит.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Если бы Старк не повелся на тщеславные грезы своей жены о дочери королеве и мести за Аррена, то ничего бы ему боком не вышло ,какая опала если они с Робертом за 14 лет виделись однажды и то на войне)))
 

Lestarh

Знаменосец
Давайте рассмотрим сугубо логически. Что представлял собой дом Ланнистеров на момент, когда его возглавил Тайвин - "беззубых львов" о которых вытирали ноги даже их собственные вассалы. Что он представляет собой на момент его смерти? Величайший дом из семи, породнившийся с короной и практически управляющий страной. Богатейший, сильнейший и влиятельнейший.
Не самый худший прогресс. Особенно на фоне остальных - Старки низведены до полного ничтожества и формально пресеклись, Талли потеряли всё, что могли потерять и вообще на грани вымирания, Аррены - практически за этой гранью и их наследием управляет безродный проходимец и внук наёмника Петир Бейлиш, Баратеоны тоже в общем кончились как великий дом, Мартеллы пока остались при своих - ни в плюсе, ни в минусе ( о Мирцелле позже), Тиреллы - породнились с короной и просочились к управлению.

Теперь о достижениях Тайвина.
1. Восстановил престиж дома и привёл к покорности вассалов. Хорошо привёл - ни один и не вздумал перейти на сторону врагов, когда началась война.
2. Не приняв участия в мятеже Роберта и практически не потеряв в войне ни одного человека, тем не менее оказался одним из победителей. Я бы даже сказал - наиболее выигравшим из победителей. Сохранил практически всё, что имел при Эйерисе и при этом ещё и выдал дочь замуж за короля, обеспечив престол своим внукам.
3. В начале войны Пяти Королей, оказавшись в полной изоляции и окружении трёх сильных врагов (Робб/Талли, Станнис, Ренли/Тиреллы), ухитрился выиграть и одного врага сделать союзником, второго уничтожить а третьего загнать за можай на Стену. При этом оказавшись единственным из организаторов Красной Свадьбы к которому ни у кого нет претензий - всю грязную работу сделали Фреи и Болтон.
4. Защитил свои земли от Грейджоев - Бейлон предпочёл напасть на Робба, потому как связываться с Тайвином банально испугался.
5. По итогам войны добился лояльности по отношению к себе всех семи королевств, кроме совсем уж отмороженных Железных островов и упёртого Станниса. Впрочем ни один из этих двух сам по себе опасности для Железного Трона не представляет.
6. Обеспечил за своими внуками наследование Железного Трона.
7. Обеспечил за своими внуками Север, женив Тириона на наследнице Винтерфелла.

Вот чисто для сравнения, кто из лидеров Вестороса может предъявить сопоставимый перечень достижений? Кроме, может Дейнерис.

Теперь о просчётах.
По существу фатальный просчёт у Тайвина один. После смерти Джоанны он не женился повторно. Именно это сыграло роковую роль в воспитании его детей. Но даже у львов бывают личные слабости, что поделать...

Теперь по пунктам.
Вы думаете что это Тайвин траванул Джоффа?
Нет, я думаю, что Тириону надо было вести себя умнее и не нарываться на обвинения в покушении на племянника.
Если он потерял на него влияние, то уж нечего было изображать из себя принца датского, рефлексировать и устраивать идиотские выходки на пиру...

А кто руку то Джейме отрубил - бывшие наёмники Тайвина.
Интересно, теперь Тайвин будет считаться лично ответственным за каждое действие Варго Хоута, даже совершенное тем на службе Болтонам?
Или всё таки виноват Джейме, который сначала попал в плен, потом согласился на довольно идиотское предложение Кейтилин (а если бы это была ловушка, подстроенная, чтобы честно убить его "при попытке к бегству"?) а затем ещё и начал демонстрировать молодечество в поединке с Бриенной?

Не соглашусь. Тиреллы при разрыве остаются при своих. А вот останутся ли вообще Ланнистеры - это вопрос.
О нет. Тиреллы остаются при своих только при одном условии - Ланистер на троне. Потому как без Джофри/Томмена они никто. Победа любого противника Ланнистеров лишает Тиреллов всего, чего они добились. Ну разве они попытаются несчастную Маргери ещё и победителю в постель уложить. Если тот согласится...
Благополучие дома Тиреллов зависит именно от успешности Ланнистеров. Поэтому в случае любого мятежа они будут драться за них. Точнее за себя, но в этом-то весь и цимес - Тайвин сделал так, что сражаясь за себя они будут действовать к пользе Ланнистеров.
Та же Оленна получила больше, потеряв меньше
А что она получила? Статус бабки жены короля? До статуса прабабки наследника престола она имеет все шансы не дожить. Она уже не девушка, а Томмен ещё мал.
За это она потеряла внука - Лораса, и Север (Ланнистеры переиграли её с Сансой).

О Мирцелле. Её можно трактовать как заложницу, но можно и как инструмент влияния на Мартеллов. Она достаточно понравилась Тристану и она даёт понять Дорану, что Ланнистеры готовы с ним договариваться и идти на уступки.
 

Dargl

Знаменосец
Давайте рассмотрим сугубо логически.
Давайте. Ланнистеры были грандлордами богатого запада. Да, у них было несколько не слишком покорных вассалов, которых истребил Тайвин - единственная заслуга.
Величайший дом из семи, породнившийся с короной и практически управляющий страной. Богатейший, сильнейший и влиятельнейший.
Управляющий КГ и окрестностями вы хотели сказать? :D Так и тут Тиреллы гораздо влиятельнее, сильнее и скорее всего богаче - они короне столько не занимали.
и их наследием управляет безродный проходимец и внук наёмника Петир Бейлиш,
Ага и этот проходимец уделывает Тайвина и в хвост и в гриву по успешности.:meow:
Теперь о достижениях Тайвина.
Тут пункты излишни - просто смотрим в книжку и делаем выводы, крайне печальные для Ланнистеров. Полнейший слив громаднейшего потенциала.

За это она потеряла внука - Лораса, и Север (Ланнистеры переиграли её с Сансой).
Ну полнейшею же ерунду пишете. С какого Оленна вдруг потеряла Лораса? И уж тем более Север - нельзя потерять того, чего у тебя не было. Да, у Ланнистеров тоже нет Севера и внезапно Сансы.
 

Lestarh

Знаменосец
Давайте. Ланнистеры были грандлордами богатого запада.
До Тайвина - чисто фиктивно.

Управляющий КГ и окрестностями вы хотели сказать?
Нет. Я сказал именно то, что хотел.
Дорн бурлит, но это скорее следствие глупости Оберина. Не полезь он в поединок, и юг бы остался лояльным.
Тиреллы по указке Тайвина берут для него (не для себя) укреплённые замки Станниса. И за эти замки проливается кровь людей Тиреллов, а не Ланнистеров.
В Речных землях сидят Фреи абсолютно лояльные ЖТ.
На Севере - Русе Болтон, также ставящий на Тайвина.
В Харренхолле и Долине - Мизинец, который сам по себе, но Ланнистерам присягал и мятежа поднимать не будет, ибо пока ещё не разобрался со строптивыми долинными лордами.

Ага и этот проходимец уделывает Тайвина и в хвост и в гриву по успешности.
Он широко шагает, но он вне конкурса. Для своей семьи он не сделал ничего - как сидели они в овчарне на всеми забытой скале, так и сидят. И Тайвину он пока не конкурент - ему бы с Долиной разобраться сперва.

Тут пункты излишни - просто смотрим в книжку и делаем выводы, крайне печальные для Ланнистеров. Полнейший слив громаднейшего потенциала.
Не-не-не... Факты налицо? Или что-то неправда?

И в чём печальность выводов для Ланнистеров? Ланнистер на троне, Ланнистер - регент, война практически прекратилась, переместившись к Стене и на острова, которыми занимаются Тиреллы. Не скажу, что очень печально. А замена совсем уж неадекватной Серсеи Киваном так и вовсе может всё ощутимо поправить.

С какого Оленна вдруг потеряла Лораса?
Я понимаю, что Мартин последнее время стал часто прибегать к чудесному воскрешению героев, но если исходить из буквы текста, то Лорас не жилец. А если чудом выживет, то по сравнению с ним даже Сандор Клиган покажется красавцем...

И уж тем более Север - нельзя потерять того, чего у тебя не было.
Хорошо - "держала в руках и упустила" ;)

Да, у Ланнистеров тоже нет Севера и внезапно Сансы.
Да Сансу они упустили. Но у них имеется запасной вариант в лице лже-Арьи и Рамси Болтона. И ради этой комбинации Русе Болтон употребит всё своё влияние и недюжинный интеллект (а он далеко не дурак).
 
Круто конечно считать Старков с момента смерти Недда, а Линнеистеров ДО смерти Тайвина.
Давайте посчитаем и Тайвина после его смерти.
Сын его убил. Внук король погиб. Второй сын отказался от наследия предков и хочет остаться в гвардии т.е. потомков у него не будет.
Дочка своими играми доводит до войны с очень сильными союзниками.
Проблемы приближаются к проблемам Старков.
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey
- Очевидно, что Дейнерис)
Самый слабый старт - ни земель, ни замков, ни людей - одна только кровь, а идет в гору быстрее всех. Хотя с точки зрения драконов - кровь не самый слабый старт, как оказалось)
- Давос - из грязи в князи, десница.
- Дальше Тайвин и Тирион. Кто пишут о том, что Тирион играл в свой интерес - те не очень. Какая разница какой интерес? Он действовал, как ставленник своего дома прежде всего, и его действия, спасли королевскую гавань, укрепили Ланниспорт. Писать, что Тайвин не чемпион, аргументируя это слабыми наследниками - бред сивой кобылы, даже обсуждать не хочется, горбатого могила исправит)
Вообще, почитаешь комментарии некоторых, такое ощущение, что мы разные книги читали)
- Мизинец.
И только потом северяне. Я за команду Старков всей душой, но пиши про честь не пиши, а дом ослаб. Один Джон молодец, поднимает дозор, но это отдельная фракция)
- Бринден Черная Рыба. Один из любимых персонажей.
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey

Solidblack

Межевой рыцарь
О нет. Тиреллы остаются при своих только при одном условии - Ланистер на троне. Потому как без Джофри/Томмена они никто. Победа любого противника Ланнистеров лишает Тиреллов всего, чего они добились. Ну разве они попытаются несчастную Маргери ещё и победителю в постель уложить. Если тот согласится...
Благополучие дома Тиреллов зависит именно от успешности Ланнистеров. Поэтому в случае любого мятежа они будут драться за них. Точнее за себя, но в этом-то весь и цимес - Тайвин сделал так, что сражаясь за себя они будут действовать к пользе Ланнистеров.
Ну Томмен, он как бы Баратеон, собственно поэтому на престоле. И поэтому смерть всех Ланнистеров или потеря ими власти в Королевской гавани(а к этому все и идет) никак не скажутся на положении Тиреллов. Печать Томмену может и Мейс Тирелл подавать.
 
Сверху